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Liebe Freundinnen und Freunde,
ich weiß nicht, ob es Euch auch so berührt, aber die Nachricht vom Tod von Papst Johannes Paul II macht mich doch sehr betroffen.
Er war weiß Gott keineswegs unumstritten. Seine Ansichten, die er teils mit großer Vehemenz vertrat, konnte ich oftmals nicht teilen, sie entbehrten in meinen Augen häufig der Realität. Seine Verherrlichung des Leidens schien oft absurd, seine Haltung bezüglich AIDS, Empfängnisverhütung usw. war oft zweifelhaft und manchmal sogar unangebracht. Für mich als Protestant stellte er somit sicher nicht die große Instanz dar, die er für viele Katholiken war.
Aber: Mit Karol Woytyla verliert die Welt einen Menschen, der sich immer wieder einmischte, im Kleinen wie im Großen, einen Menschen, der auch vor den Mächtigsten Leuten dieser Erde keine Angst hatte, der immer wieder alles in seiner Macht stehende dafür tat, dass wir einer friedlicheren Welt ein Stückchen näher kommen. Einen, den die Kinder und Jugendlichen wirklich interessierten - unabhängig vom Wohlwollen der Medien, die ihn dabei begleiteten.
Die Welt hat einen großen Menschen verloren, die katholische Kirche sicher einen ihrer populärsten Hirten.
In meinen Augen war er ein Krieger des Lichts - einer mit Fehlern (so wie wir alle), aber einer, der unverdrossen kämpfte - bis zum letzten Tag.
Ich persönlich trauere um ihn.
Shay
delgadito
03.04.2005, 17:12
Liebe Trauernde,
vorab finde ich es toll, daß dieser Mann soviel Menschen zum Positiven bewegt. Die zwei Millionen Menschen, die in den nächsten Tagen nach Rom fahren werden, sind sicherlich größtenteils Krieger des Lichts, weil sie an einen Menschen glauben, der Ihnen nicht persönlich nahesteht. Und trotzdem nehmen sie nun Strapazen auf sich, um Abschied zu nehmen. Er war kein Popstar oder großer Sportler für sie, sondern sie fahren nach Rom wegen dem Glauben!
Der Papst selbst wird meiner Meinung nach hingegen zu sehr hochgelobt. Die Medien sagen z.B. daß er ein großer Pilger war. Er war in den entlegensten Winkeln dieser Erde - aber nicht zu Fuß! Die einzigen Wege, die er bei seinen "Pilerreisen" gegangen ist, war die Gangway vom Alitalia-Jet auf Flugfeld. Das hat mit Pilgern nichts zu tun. Unter den zwei Millionen Menschen die in den nächsten Tagen nach Rom fahren werden, gibt es auf jedem Fall größere Pilger.
Für mich als Protestant hat ein Mensch - und nicht mehr - die Erde verlassen, der mit seinen 84 Jahren alles erlebt hat, was man sich von einem Leben nur erwarten kann.
Grüße
Dirk
Hallo Zusammen!
Umstritten ja. Ich habe erst heute erfahren, dass er verstorben ist, da ich kaum Nachrichten verfolge oder höre und wäre ich nicht unterwegs gewesen hätte ich es wohl erst hier aus dem Forum erfahren.
Hm, also mir persönlich geht es so, dass ich nichts weiter empfinde und auch denke, dass der Mann ein gutes bzw. langes Leben hatte und eben die Zeit gekommen ist - trotz dem ich Katholisch bin - oder vielleicht gerade deshalb. Es ist schön, dass er soviel Menschen bewegen konnte, doch seit 78 hat sich auch die Welt weiter gedreht und leider aber die Kirche kaum. Das finde ich sehr schade, denn mit einer tolleranteren Einstellung, hätte er bzw. die Kirche wohl doppelt so viele Menschen bewegt. Leider werden um andere Menschen nicht so viel ausfsehens um deren Tod gemacht, was ich schade finde. Aber es geht wie es ging - eben als Medienspektakel und davon läßt sich eben die Masse auch gut steuern.
Wenn ich in mich reinhöre, ist da also nur Neutralität. Es kommt der Nächste und es geht weiter. Hm. Ich schließe mich da also Dirk an.
Liebe Grüße
Tobi
Hallo Ihr Lieben,
wie ich es schon oben erwähnte: Die Ansichten des Papstes waren sicher in weiten Teilen nicht mehr zeitgemäß - er hat mit ihnen einer ganzen Menge Menschen sicher einen ordentlichen Berg Probleme gebracht - zumindest aber nicht wesentlich beigetragen, diesen Berg zu verkleinern. Aber: seinen Kampfeswillen, seinen Mut und die Beharrlichkeit, mit der er seine Überzeugung vertrat, die haben mich beeindruckt.
Wesentlich besser wird es auch mit einem Nachfolger nicht werden, da stimme ich Tobi zu; wenn ein Kardinal Meissner oder ähnliche Hardliner an die Kirchenspitze gelangen, werden wir JP II wahrscheinlich noch als tolerant empfinden. Und so wie es aussieht, haben wir weltweit eine ganze Menge ziemlich heftiger Kardinäle herumflitzen, die durchaus den Stuhl anstreben.
Lassen wir uns überraschen, die nächsten zwei bis drei Wochen werden zeigen, was dabei herumkommt.
Was das Pilgern angeht, Dirk, meinst Du allen Ernstes, ein zu Beginn seiner Amtszeit 60-jähriger Mann müsse solche Sachen unbedingt zu Fuß erledigen? Ich finde, es kommt hier nicht unbedingt auf die Leistung an, sondern auf den Symbolgehalt der Aktion. Immerhin bekommen 100.000e Strenggläubige direkt vor Freude einen Kollaps, wenn sie erfahren, dass der Papst in Lourdes oder sonstwo aufschlägt. Da ist es eigentlich völlig egal, ob er dort zu Fuß, mit dem Fahrrad oder dem Helikopter einschwebt, wichtig ist doch nur, dass die Menschen ihn sehen und das Gefühl haben, er sei bei ihnen und begleite sie. Insofern finde ich es schon okay, wenn er da eine Abkürzung nimmt.
Last but not least: Toleranz. Hier kann man durchaus streiten, Tobi. Dieser Papst war sicher nicht das große Vorbild an Toleranz, wenn es um Empfängnisverhütung, AIDS, Homosexualität und ähnliche Streitthemen geht. Aber wenn ich mir ansehe, dass vor ihm noch kein Papst es gewagt hat, sich mit Protestanten an einen Tisch zu setzen, mit Juden, Russisch-/ bzw. Griechisch-Orthodoxen, Moslems, Hindus, Buddhisten, dann denke ich, war JP II in der Tat schon ein sehr aufgeschlossener Mensch. Noch unter Pillen-Paule, der ja den Stuhl bis JP II innehatte, wäre sowas völlig undenkbar gewesen. Das ist einfach die andere Seite von Karol Wojtyla, die wir einfach auch sehen sollten. JP II mischte sich ein, als es um den Falklandkrieg ging, er mischte sich in Tibet ein, ein Angola, im Irak, im Nahostkonflikt, er war ein sehr politischer Papst - sollen wir das alles vergessen, weil er die Pille verfluchte wie den Leibhaftigen? Jeder Mensch hat zwei Seiten - warum nicht auch er?
*lg* Shay
Hallo Shay!
Mir geht es da weniger um die Pille oder so, schon richtig was du sagst. Das generelle Problem ist einfach, dass zu alte Leute den "Stuhl" bekommen und die Kirche sich daher nicht bzw. zu langsam weiter bewegen kann - da muss man wohl dankbar sein, dass nicht heute noch rothaarige Frauen verbrannt werden. Man kann sehen, dass Entwicklung sich auch hier vollzieht, doch in meinen Augen ist sie zu langsam.
Ich denke, man sollte darüber nachdenken, was die Person für einen wirklich bedeutet, und was viel wichtiger ist, ob die Meinung, die wir von der Person haben, von uns selbst kommt, oder von anderen. Genaugenommen, da wir in der Regel den Papst wohl nicht persönlich kennen gelernt haben, kommen alle Bilder und Meinungen von anderen Menschen, die diese Bilder und Meinungen liefern. Der "Papst" ist eine ganze Institution, eine Mediensintanz von der Kirche. Seid mit nicht böse, wenn ich das Überspitze:
Fast wie ein guter Newsletter in der heutigen Zeit, um die Leute zu erinnern und auch wieder neu zu interessieren. Umstrittene Fragen eignen sich dafür natürlich bestens um mehr Leute als zuvor anzusprechen.
Hier und da werden Bilder gezeigt, wenn der Papst mal dahin mal dorthin reist und wir können sein Winken sehen, vielleicht sogar Worte hören - aber sind es seine eigenen Worte? - und welche Bilder bekommen wir gezeigt? Welche Meinung wird erzeugt, ja und auf was begründet sich diese Meinung? Das sollte man sich fragen.
Der Dalai Lama ist auch sehr bekannt, aber würde da so ein "Trara" um jedes Winken von ihm gemacht, hätte er sicherlich noch mehr anhänger - die Masse steuern, wie ich schon sagte.
Hm, ja und eben das "Leiden" vorleben kann ich persönlich nicht als große Tat sehen - Parkinson und Glauben ist für mich wie Kartoffeln und Orangen. Es gibt viele Leute die das auch haben und schlimmere Krankheiten und deswegen trotzdem mit erhobenen Hauptes durch das Leben gehen. Für mich ist das keine Besonderheit, sondern eine Entscheidung der Person. Doch es wird durch die Medien zu Besonderheit gemacht - merkt ihr das? Klar, er hätte auch "den Job an den Nagel hängen können" - dann wäre ihm auch niemand böse gewesen. Aber so bekommt es sogar noch eine besondere Bedeutung. Und DADURCH werden "seine" Worte glaubhafter, zumindest "fühlen" die Leute es authentischer - hm, ist halt für mich rational nicht zu erklären und auch nicht nachzuvollziehen. Ich denke das liegt einfach daran, dass die Leute gewohnt sind andere Meinungen als ihre eigenen anzunehmen, weil es natürlich viel einfacher und bequemer ist.
Für mich gilt zumindest hätte ich die Wahl einen Rat vom Papst oder vom Dalai Lama einzuholen, würde ich mich für den Dalai Lama entscheiden, weil mir sein Horizon weiter scheint. Ich möchte da nichts dem Papst absprechen, doch der Gedanke an die verschatelte, begrenzte und machthungrige Institution hinten dran, erzeugt in mir ein Gefühl, dass der Papst nicht völlig frei ist.
Zu sehen, dass sein eigenes Volk unterdrückt und geschlachtet wird, mit Humor im Leben zu stehen, und für Freundlichkeit und Frieden zu beten bedeutet für mich mehr als eine Krankheit in den Medien ausschlachten zu lassen. Eine Weißheit die hinter alles blickt vermittelt mir ein Gefühl von Stärke und Verlässlichkeit, ja auch Geborgenheit.
Ich weiß, dass ist irgendwie hart, aber meine Meinung. Ich möchte da auch niemand (in seiner Trauer) verletzen.
Liebe Grüße
Tobi
delgadito
05.04.2005, 18:23
Shay postete
Was das Pilgern angeht, Dirk, meinst Du allen Ernstes, ein zu Beginn seiner Amtszeit 60-jähriger Mann müsse solche Sachen unbedingt zu Fuß erledigen? Ich finde, es kommt hier nicht unbedingt auf die Leistung an, sondern auf den Symbolgehalt der Aktion. Immerhin bekommen 100.000e Strenggläubige direkt vor Freude einen Kollaps, wenn sie erfahren, dass der Papst in Lourdes oder sonstwo aufschlägt. Da ist es eigentlich völlig egal, ob er dort zu Fuß, mit dem Fahrrad oder dem Helikopter einschwebt, wichtig ist doch nur, dass die Menschen ihn sehen und das Gefühl haben, er sei bei ihnen und begleite sie. Insofern finde ich es schon okay, wenn er da eine Abkürzung nimmt.
*lg* Shay Paulo Coelho schreibt in seinen Büchern viel über das Pilgern. z.B.
Kreuzwege
Der Meister sagt:
»Die Wegkreuzung ist ein heiliger Ort. Hier muß der Pilger eine
Entscheidung treffen. Daher schlafen und essen die Götter für
gewöhnlich an einer Wegkreuzung.
Wo sich Wege kreuzen, konzentrieren sich zwei große Kräfte - die des
Weges, der gewählt wird, und die des Weges, der verworfen wird.
Beide werden für einen kurzen Augenblick zu einem Weg.
Der Pilger kann ausruhen, ein wenig schlafen und sogar die Götter
befragen. Doch niemand kann für immer dort bleiben: Ist die Wahl
einmal getroffen, muß er weitergehen, ohne über
den Weg nachzudenken, den er nicht eingeschlagen hat.
Sonst wird die Wegkreuzung zu einem Fluch.«
Ich glaube um den Sinn solcher Worte richtig zu verstehen, muß man seinen Weg zu Fuß gegangen sein. Ich weiß nicht, ob ich im Flugzeug an vielen Kreuzwegen vorbeikomme.
Aber daß er in anderen Menschen etwas bewegt hat finde ich gut
Viele Grüße
Dirk
Don Phil
14.04.2005, 19:36
Hallo zusammen,
ich bin über mich selber verwundert, normalerweise fehlt mir die Motivation, mich in einem Forum einzutragen, aber in diesem Fall möchte ich doch etwas hinzufügen:
Ich bin kein Freund von vielem was JP 2 gesagt und getan hat! Nicht nur das Vorantreiben des AIDS Virus und das Thema Abtreibung haben mich in seiner Papstzeit sehr verärgert! ABER für viele ist er ein Sinnbild des Wiederstandes, ein Sinnbild der "kleinen Leute". Der erste Nicht-Italiener seit über 300 Jahren, ein Mann aus einem kommunistischen Land ( damals ). Dieser Mann hat sich nicht nur gegen sein Krankheit gesträubt, sondern sich auch nie vor den Mächtigen versteckt! ( Ich hatte auch eine Gänsehaut als Muhammad Ali 96 bei Olympia minutenlang vor der ganzen Welt gekämpft hat - mit sich selber, die Fackel zu heben und das Feuer zu entzünden; weiß nicht ob Ihr die Bilder gesehen habt ). Natürlich ist diese Zurschaustellung schwierig zu verarbeiten gewesen, aber hat er nicht vielen Mut gegeben? Hat er nicht hier Ansätze ein Kriegers des Lichts gezeigt? Entscheidet selbst...
Ich möchte dann noch etwas zum "laufen" sagen. Ich glaube, dass im Zitat von Coelho, dass Dirk angebracht hat, es zu wenig und zu einfach wäre, dass einfach so auszulegen wie es auf dem Papier steht. Dirk, ich denke viele Menschen sind einen weitaus längeren Weg gegangen ohne sich geographisch bzw. örtlich gesehen weit zu bewegen. Die persönliche Evolution, die Besinnung auf das Innere ( nicht nur das Finden seiner Mitte, sondern auch das erkennen seiner Bestimmung ) ist ein langer, der längste Weg und dauert unser gesammtes Leben! Die Kreuzwege die Du in Deinem Leben findest, Dirk, können auch genau vor Deiner "Haustür" liegen, was sie sogar meistens tun!
Der Papst ist in sich so unglaublich weit gegangen, wie auch die Vorredner bereits erwähnten, das an seinem Begräbnis, Konflikte und Disharmonien hinten angestellt wurden und Menschen aller Konfessionen zusammenkamen und hintereinander saßen. Vergessen wir einmal das Medien und Pilger Halli Galli, aber an diesem Tag haben sich viele ( leider nicht alle - Irak ) über Ihren Schatten bewegt!!
Alles in allem hat dieser Papst, wahrscheinlich ohne es wirklich zu realisieren, sehr viele Punkte eines Kriegers des Lichts - und sehr viele auch nicht!
Phil
Was haltet ihr denn von der neuen Wahl?
"Ist es nicht schade?" - ist das einzige, was mir so einfällt zum Thema katholische Kirche und weiterkommen...
na ja.
Wer sich freut, der freut sich und wem es Wurst ist, zuckt mit den Achseln.
Liebe Grüße
Tobi
Steinwulk
19.04.2005, 20:05
Hi Tobi,
ich sehe es so:
Nachdem was ich vom Herrn Ratzinger alles gehört habe, dürfte es ihm zumindest nicht schwer fallen, positiv zu überraschen!
Liebe Grüße,
Steinwulk
delgadito
19.04.2005, 21:37
Hallo,
Herr Ratzinger ist der zweite große Mann, den die Katholische Kirche Deutschlands hevorgebracht hat - nach Martin Luther! Ich glaube aber, das die Spuren die Martin Luther hinterlassen hat etwas zu groß sind. Herr Ratzinger ist jetzt Papst, aber Martin Luther war ein Prophet!
Gruß
Dirk
@Wulki
Das mag wohl stimmen... ;)
@Dirk
Eben - das ist ja das schlimme: ein Fossil noch aus dieser Zeit... ;) Die Erde dreht sich halt weiter und, ich weiß nicht, ich kann Ratzinger nicht mit Luther vergleichen...
Oder meinst du das jetzt, weil Ratzinger - "ein Deutscher" - Papst ist? Ich kenne so einige "normale" Pfarrer die wohl fitter sind als er. Tut mir echt leid für meine Meinung - von mir aus sollen die machen, was sie wollen (tun sie eh) ;) Ich sah mich nur in meinem Posting oben bestätigt. Die Kirche kommt nicht wirklich weiter - wenn das Medienspektakel nicht wäre. Ist es nicht erstaunlich, dass der gleiche "Wirbel" um eine Katastrophe gemacht wird - Zufall oder Absicht? ;)
Spaß bei Seite, die Leute dürfen ja ihren Papst, Fernsehen und Winke, Winke haben... Ja, ich bin schon still...
;)
@ Tobi: Der Vergleich mit einer Katastrophe ist in diesem Zusammenhang vielleicht gar nicht so unangebracht - Steinigung nächster Teil. Ratzinger als Papst (Papa Ratzi) wird zum Beispiel für die Schwangerenkonfliktberatung eine wirkliche Katastrophe sein - für die katholische Kirche ist in diesem Bereich jetzt erst mal der Ofen aus. Aber auch die Drittweltländer werden unter seiner Wahl zu leiden haben, gilt er doch in allen erdenklichen Ethik- und Moralfragen als ein absolut konservativer Hardliner.
Einen Vergleich mit Martin Luther finde ich ich völlig daneben. Luther hat sich extrem weit aus dem Fenster gelehnt, er wurde regelrecht zum Ketzer, als er die Missstände der Kirche so öffentlich anprangerte. das sind Dinge - das ist vor allem ein Mut - die Ratzinger alias Benedikt XVI NIEMALS tun würden.
Ein Papst, der sich weigert, die Ökumene anzuerkennen, kann keine gute Wahl gewesen sein.
Shay
Tja, Shay, das sehe ich auch so...
Wie Steinwulk schon sagte, da würde es ihm echt leicht fallen positiv zu überraschen... ;)
*auchmalineinenrichtigenthreadwander*
Zum Thema Trauer:
Es gab ja viele Diskussionen, warum man trauern soll, oder warum nicht, dies hier ist eine davon. Ich hab wirklich viele verfolgt, und muss sagen der wichtigste Aspekt(meiner Meinung nach) wird oft einfach rausgelassen.
Ich glaube niemand von uns sollte versuchen versch. Menschen gegeneinander aufzuwiegen, kein Leben ist mehr oder weniger Wert als ein anderes. Das ist natürlich eine völlig rationale Feststellung, und führt im Extremfall dazu das ich sage, ich kann um einen Mörder nicht weniger trauern, als um meine Eltern. Das können wohl die wenigsten so hinnehmen, aber es ist definitiv ein Argument.
Was uns nun veranlasst diese Tatsache so nicht hinzunehmen sind emotionale Faktoren. Und da muss ich ganz ehrlich sagen ist es mir nicht begreiflich warum um den Papst so getrauert wurde. 99% hatten keinen wirklichen Persönlichen Bezug, der Papst ist nicht mehr oder weniger gläubig als jeder andere Katholik, um die wird so aber nicht getrauert. Wenn man das Leben dieses Mannes nun bewerten will (wovon ich wie oben beschrieben nicht viel halte), darf ich mich doch nicht so von den Medien einlullen lassen wie das der Fall war. Der Papst fand nie Erwähnung, bis zu seinem Tod, wo auf einmal dieses "Polen-Retter" Bild inszeniert wurde. Klar, in so einem Moment Kritik zu üben ist nicht passend, aber das Gegenteil zu machen leugnet diesen Menschen doch nur noch mehr.
Was man an Kritik alles vorbringen kann muss ich hier vermutlich nicht erwähnen, würde glaub cih auch eher zur Stagnation der Diskussion führen ;)
Aber ich hoffe der große Rahmen meiner Meinung ist klar geworden, hat natürlich keinen Anspruch an Perfektion ;)
xGiLiHi
Hallo XIII, ich weiß nicht, inwiefern Du im Jahr 1978 mitverfolgen konntest, was in Polen los war, als Kardinal Wojtyla zum Papst gewählt wurde. Die Polen scheinen in Ihrer Katholizotät ganz anders zu ticken, als der Rest der nördlichen Hemisphäre. Dort ist dieser Papst mehr denn sonstwo ein regelrechter Popstar gewesen. Natürlich sind die Medien und ihr inszenierter Rummel zumindest mitveranwortlich für dieses seltsame Bild, aber letztlich hat auch dieser Papst eine ganze Menge zu seiner Popularität beigesteuert. Er hat sich dem Mendienrummel sehr bewusst ausgesetzt, er war vermutlich der erste Papst, der richtiggehend Werbung in eigener Sache gemacht hat.
Insofern glaube ich nicht, dass dieser Papst ein Produkt der Medien aus den letzten Wochen ist - er hat sich in langer Arbeit sehr gezielt zu dem gemacht, was er zuletzt war - er hat sich quasi selbst geschaffen.
Bleibt abzuwarten, wie PapaRatzi mit dem ganzen Mediengestöse umgeht ;)
*Shay*
Ok das mag ja alles sein, aber das macht es IMO nicht besser. Insofern der Papst das ist, was er vorgibt, macht er sich unglaubwürdig wenn er die Medien nutzt um "populärer" zu werden.
was auch immer man über Johannese paul II denken mag.
--> er war ein mann, der der stimme seines herzen folgte.
der auf einem weg ging, der für ihn herz hatte.
dafür gilt ihm meine bewunderung.
und den mut und die kraft, es ihm gleich zu tun, nämlich
einen weg zu beschreiten, der für uns herz hat, das wünsche
ich uns allen.
alles liebe
roy_leo
Ich glaube nicht dass einer von uns das ganze leben von Karol Woytyla bewerten kann weil man dieses nur ausschnittsweise kennt, und da meist nur die guten sachen. ( so wie in der bibel, wer die mal genauer liest der sieht eine etwas andere als heile welt)
Ich glaube auch das das größte problem der röm kath kirche die personifizierung ist. gott ist keine "person"!!! und einen menschen wie einen gott zu verehren ist auch nicht richtig, und nicht das meine!
sicher hat er einiges gutes getan und uns allen damit den weg gezeigt. dass in uns allen etwas göttliches steckt. wir alle können göttlich werden, nur ist das keine person sondern ein zustand: ein zustand der liebe, des lichts!!!!
Hi,
ich wollt euch mal auf einen Aspekt hinweisen, den ihr anscheinend nicht sonderlich beachtet zu haben scheint, auch wenn ihr ihn heufig genannt habt: Die zwei Männer waren/sind Papst, und das heißt meiner Meinung nach irgendwie, das sie ein Idealbild aus der Tradition hinaus erhalten müssen, ob andere meinen, das es Schwachsinn ist oder nicht. Ich glaube Ratzinger war in seinem alten Job im Vatikan so eine Art Traditionenwahrer, und von daher kann ich es durchaus verstehen, wenn er da konservativ erschienen ist, aber Job ist nicht immer auch das was man ist. Und zum Thema Verhütung, finde ich wird viel zu oft gesagt, das er sie verboten hat, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, dass er auch sagt, dass man nur mit einander schlafen sollte, wenn man Kinder kriegen möchte und verheiratet ist, was meiner Meinung nach dann den Gebrauch von Verhütungsmitteln sowieso ausschließt.
Und dann noch eine Frage: warum soll man nur um einen Menschen trauern, wenn er einem persönlich nahestand? Vielleicht trauern/trauerten ja auch einige, darüber, das er jett gegangen ist und nur ein schlechterer folgen konnte? Oder sie wollten sich einfach die Festlichkeiten nicht engehen lassen? Wieviele können schon sagen "ich war auf der Beerdigung des Papstes"? Und einige sind bestimmt auch hingepilgert, um ihn auf dem letzten Weg zu begleiten.
Zum Thema Pilgern bin ich auch der Meinung, das man auch mit dem Flugzeug pilgern kann, da besteht eben die Kreuzung zwischen Flugzeug oder Auto? (oder Schiff, Fahrrad, Fusmarsch, ...) Und wie hätte er all die Pilgerreisen, die er so begangen hat, zu Fuss begehen sollen? Etwas zeitaufwendig!
Nadann erstmal schönen Abend, es macht echt immer wieder Spass hier!
Hi Acep!
Nun ich denke, dass man, um in so eine Position zu kommen, schon LEBEN muss, was man "arbeitet" - wenn das nicht der Fall ist, ist es gerade in der Religion wohl eher fatal - und ein Grund mehr das ganze mal etwas anzuzweifeln.
Na ja, Thema Verhütung, ist das nicht so alles Sonnenschein, wie er das meinte, er ist der gleichen Meinung, egal wie Kinder "entstehen" - also auch Vergewaltigung etc. - dann hätten wir auch noch den Aspekt der Fruchtbarkeit - wir leben ja nicht mehr 1900, wo es üblich ist 20 Kinder zu haben...also selbst wenn ich Kinder möchte, denke ich auch, dass es irgendwann genug sein sollte und da kann der Mann oder Frau sich sterilisieren lassen - meine Meinung - aber nicht von Herrn Papst. Das kommt daher, dass die guten eben ein wenig Weltfremd leben - wie sollen sie auch anders? Weil Gott ein Leben in Sünde bestraft. (auwa!)
Klar, wer trauert mag trauen - ich sehe dazu keinen Anlaß. Der Tod ist nichts Endgültiges, und es hat für mich persönlich keinen Einfluss ob dieser Mann lebt oder nicht (es ändert nichts an meinem "Tagesablauf"). Ich sage ja, wäre schön, wenn ein wenig mehr Tam Tam auch um andere Leute gemacht werden würde...
Lieben Gruß
Tobi
Hallo!
Ich kann Tobi nur beipflichten. Man sollte das Thema vlt. mal unter dem Aspekt öffenlichte Personen/Medienfiguren als Stifter von Ersatzrealitäten beleuchten. Viele Leute die ihrem Leben keinen Sinn geben können sind grosse Fans vom Papst, der Königin von xxxLand oder was auch immer in den Medien zum billigen Zeitvertreib angeboten wird.
Damit will ich keinen angreifen, ich selber war auch Fan vom Papst in der oben beschrieben Weise,
bis ich mal anfing mir Gedanken zu machen...
Grüsse
stygis
Betrachtet man die Katholische Kirche vom Standpunkt Gott/Jesus und was er eigentlich wollte, dann kann ich nur sagen, dass diese selbst ernannten Heilsbringer den wahren Sinn und Glauben verraten haben. Das mögen harte Worte sien, aber bedenken sollte man Folgendes:
- Die Kirchenpolitik ist für das Sterben unzähliger Menschen im Mittelalter durch Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennung und noch heute durch das Verbot von Kondomen etc. verantwortlich...
- In ihren weltlichen Palästen ist jenes Blutgold manifest geworden, dass sie den unwissenden Gläubigen durch Angst der Purgatoriumslehre (Fegefeuer) abgenommen haben...
- Die Teile der ''Heiligen Schrift'', die der Kirche nicht passten, wie das Thomasevangelium oder andere Schriften wurden einfach über Jhrte aus dem Gesamttext gelöscht...
- Die Personifizierung als EINZIGER Vertreter Gottes und EINZIG seligmachende Kirche auf Erden, sowie die angebliche Unfehlbarkeit des Papstes sind die besten Zeichen der Trennung vom echten Glauben. Denn immer wenn jemand behauptet er kenne die Wahrheit, v. a. als Einziger, dann ist dies ein Zeichen dafür, dass er sie bestimmmt NICHT weiß!
Dadurch gingen alles in allem Weisheiten wie dieLehre der Reinkarnation und die 'Eine Sprache' der Selbstlosigkeit beinahe gänzlich verloren. Sehe ich heute auf einen gläubigen Buddhisten, dann erkenne ich die Lehre Christi. Wo aber findet man solcherlei Nächstenliebe noch im sog. chritlichen Westen (Verzeiht die ungewollte Verallgemeinerung), besonders in der kirchlichen USA?
Deswegen entschuldigt, das ich mir erlaube nicht mehr zu trauern, als um die Menschen die durch jene Politik starben. Besonders, da ich weiß, dass wir alle wohl wiederkommen werden...
st.auer postete
Deswegen entschuldigt, das ich mir erlaube nicht mehr zu trauern, als um die Menschen die durch jene Politik starben. Besonders, da ich weiß, dass wir alle wohl wiederkommen werden... Hallo!
Ich kann dem Beitrag nur zustimmen! Aber wie ist der oben zitierte Satz gemeint? 'Wir alle werden
wiederkommen.' Reinkarnation ?
Grüsse
Stygis
@stygis,
so war es gemeint. Ich bin zwar auch christlich erzogen und dankbar für die Art und Weise 'wie', aber trotzdem glaube ich an Reinkarnation. Als ich mich damit beschäftigte, konnte ich nur zu diesem Schluss kommen.
Allein die Regressionstherapie (Rückführung in die letzten Leben), über die ich mich mit einer Heilpraktikerin unterhielt, ist eigentlich Grund genug, an der offiziellen Version des Nachlebens zu zweifeln.
Hallo St.Auer,
die Reinkarnation kennen wir doch genauso aus dem Christentum. Was sonst sollte Christi Auferstehung gewesen sein?
Es wäre fatal anzunehmen, der Buddhismus oder sonstwer hätte das Recht auf Wiedergeburt gepachtet!
Martin
Hi St.Auer,
vieles von dem was Du sagst mag im Grundsatz richtig sein. Aber trotzdem, die katholiche Kirche von heute ist sicher nicht mehr die früherer Zeiten. Und wer sich über den Konservativismus beschwert bedenke, daß das das kein demokratischer Verein ist sondern eine Organisation mit nahezu 2000 jähriger Geschichte die im eigenen Verständnis eine zwingende, Tradition unverrückbarer Glaubensgrundsätze fortführt. Da kann man sich sicherlich nicht so einfach modernen Zeiten anpassen. Und trotzdem, auch die katholische Kirche hat sich gewandelt.
Aber von wegen USA, die wirklichen Konservativen in der kath. Kirche leben doch gerade in den dritte Welt Staaten. Wir hier im Wohlstandsgebiet haben gut reden. Nein, ich denke hier hat jeder die Wahl dem zu folgen oder nicht.
Und was J.P. II angeht, maß muß schon anerkennen, dass gerade dieser Papst im Hinblick auf Schuldübernahme und Aussöhnung Tabus der Kath. Kirche gebrochen hat. Dafür gebührt ihm Anerkennung. Nicht dafür der sog. Stellvertreter Christi zu sein, das ist m.E. Menschenwerk aus Macht geboren.
Und nein, ich bin nicht katholisch!
Allen einen schönen Abend,
wünsch
der Pilger
@shay,
das wollte ich nicht behaupten, denn entsprechende Aussagen sind bewusst von der kath Ki aus den Schriften getilgt worden. Leider hat die sich bildende kirche dann im 3. Jhrd angefangen alle, die etwas dergleichen behaupteten zu verfolgen und zu töten. So wie es gnostische Gemeinschaften und die Arianer z.B. erfahren mussten.
@pilger,
das daruas entstandene Problem ist folgendes: Die Dogmen sind nicht an sich, aber in sich geschlossen und logisch. Will heißen, dass die Stärke der Kirche in einem starren Konzept liegt, dass keine Zweifler zulässt. Und diese Interne Glaubwürdigkeit ist mit das Letzte, was die Kath Ki noch hat, um ihre Ansprüche gegenüber ihren Anhängern geltend zu machen. Uns so lange noch Menschen in dem Glauben aufwachsen (siehe dritte Welt), dass es Dämonen wie den Teufel gibt, den nur die Kirche austreiben kann und dass sie ohne jene Kirche, nach ihrem Tod in ewigen Feuerqualen leiden muss, so lange wird das wohl leider auch nicht enden.
Hallo st.auer & alle anderen,
ich will jetzt mal ganz offen und ehrlich sein:
Ich bin evangelisch getaufter Christ und ziemlich froh, dass meine Eltern nicht aus dem Katholizismus stammten. Auch wenn die evangelische Kirche (und hier meine ich EKD und die evangelische Kirche im Rheinland) in der Vergangenheit öfters eine gewisse Starre an den Tag gelegt hat, so sehe ich hier immer noch eine Kirche, in der man wenigsten ab und zu mal das Maul aufreißen kann, ohne direkt geext zu werden.
Aber: was mir eindeutig fehlt, ist die Auseinandersetzung mit den Mysterien des christlichen Glaubens (und derer gibts und gabs ja doch eine stattliche Anzahl).
Als Martin Luther die "Vergeldlichung" der Kirche anprangerte und damit die Spaltung der ehemaligen "Gesamtkirche" herbeiführte, hätte er vermutlich auch nicht gedacht, dass sich die Protestanten so weit von den Katholiken entfernen würden.
Heute sieht es so aus, dass die Katholische Kirche in weiten Teilen ein reaktionäres Konglomerat von übermystifizierten Kirchenfürsten ist (die, wenn sie dürften, sogar einen VW Golf heiligsprechen würden), während die evangelische Kirche eigentlich nur noch einige schutzwürige Werte, ein paar caritative Aufgaben sowie ein sehr abgespecktes Gottesbild beinhaltet - das ganze dann linksgrünliberalpolitisch gewürzt und das wars dann.
Was mir bei unseren Kirchen fehlt, ist eine rein christliche Glaubensgemeinschaft, die sich auf die christlichen Werte stützt, politisch nicht gerade inaktiv ist und sich mit den bekannten Mysterien genauso sachlich auseinandersetzt, wie mit globalpolitischen, ethischen und ökologischen Themen. Und das gibt es anscheinend nicht mehr.
Es ist ja eigentlich traurig zu sehen, dass beide "Welt"kirchen es nicht fertigbringen, gemeinsam an einem Strang zu ziehen und zusammen mit den ganzen christlichen Splittergruppen wieder eine gemeinsame christliche Kirche zu begründen. Also letztlich das, was wir KdL im Kleinen schon tun.
Nein, bitte nicht missverstehen, ich will aus den KdL keine Kirche oder Religionsgemeinschaft machen; aber die Denke in unserem Kreis gefällt mir so gut, dass ich schon den Wunsch hätte, dass eine Kirche soetwas auch zustande brächte.
Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende!!!
Martin
na ja, wir haben´s auch einfach weil wir nicht eine Vielzahl anderer vertreten und denen gefallen müssen sondern jeder nur für sich spricht. Und wir müssen keine Dogmen hochhaltenin deren Tradition wir als Vertreter derselben stehen.
Schönen Samstagabend,
Pilger
@shay,
die Idee der politischen Religion ist nicht neu. Allerdings wäre dieser Gedanke in der Realität nicht zu verwirklichen. Ich bin trotz allem der Meinung, dass die Trennung von Staat und Kirche auf jeden Fall erhalten bleiben muss. Denn was passiert sollte die Kriche zu politsich werden, haben wir ja im Mittelalter vernommen. Deswegen ist eine solche Vorstellung genau wie der Kommunismus (siehe Berpredigt) dazu verdammt, am Menschen selbst zu scheitern.
Und weil ich für die 'Novus Ordo secolorum' stehe, könnte ich diese ein Religion, in Form eines Gottestaates, nie für gut heißen.
Die drei größten Übel - meiner Erfahrung nach - sind immernoch
(unabhängig von der Reihenfolge)
- Besitz
- Religion
- Drogen
In einem staatlichen Gebilde käme womöglich eine Verbindung aller drei zustande, die den wahren Glaubenskern ersticken würde. Und das wäre für mich eine dunkle Vision der Zukunft, die ich als Krieger nicht akzeptieren, geschweige denn unterstützen würde.
hmm... vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt: ich wünsche mir eine kirche als eine hörbare moralische instanz - nicht als stütze einer regierung!
martin
Also ich denke, daß Religion nicht per se und von Grund auf ein Übel der heutigen oder irgendeiner Zeit ist. Leider wird Religion oft mißbraucht. Dafür kann die Religion aber nichts. Ich halte Religion, einen Glauben für sehr wichtig. Dabei ist mir persönlich egal wer woran glaubt. Wie Shay denke ich Religion oder besser auchg die weltlichen Manifestationen derselben in Form der Kirchen sollten eine deutliche moralische Instanz darstellen. Keine politische.
Ein starker Glaube ist wichtig, da er Kraft, Mut und Energie gibt. Vielcht auch Prinzipien bringt und das eigene Leben in ein besseres Verhältnis zu allem anderen stellt.
Insofern deke ich auch nicht, daß Besitz per se schlecht ist. Besitz ist gar nichts als Besitz. Die Frage ist, wo kommt er her (wie wurde er erworben) und wie gehe ich damit um. Der Glaube kann auch hier einen Ausgleich geben. Auch der Krieger wird seinen Besitz nicht ausschließlich zum eigenen Nutzen einsetzen, wenn er Resourcen hat auch anderen zu helfen.
@ Shay, wir wollten doch nicht mehr Werturteile pauschal fällen ;) Nein, im Ernst, ich denke man kann den heutigen "Kirchenfürsten" der kath. Kirche nicht pauschal unterstellen, sie seien nur konservativ und womöglich an Macht interessiert. Macht gibts da nur noch beschränkt zu erlangen oder zu halten. Ich nehme vielen Kardinälen oder Bischöfen durchaus ab, an der Sache interessiert zu sein, den Glauben zum Nutzen des Menschen zu vertreten. Und man muß natürlich bedenken, wer in solch einer Position ist, ist nicht dort weil er grunssätzlich auch die eigenen Positionen in Frage stellt. Sollte er natürlich, machen einige auch, aber man muß schon sehen, daß es natürlich in einer Kirche und in einer solchen Position in einer Kirche ein gewisses Selbstverständnis gibt.
Auch ich bin ev. luth. und auch ich finde "unsere" Offenheit und Diskussionsfreude sehr positiv. Oft allerdings führt dieses zu einer Beliebigkeit oder der Frage wofür die ev. Kirche denn nun steht. MAnchmal ist ein wenig Klarheit dann doch nicht schlecht.
(So, nun reichts mir, nachdem mein Laptop mich nervt und ich schon alles erreichbare durch die Gegend gepfeffert habe und zum Glück das Laptop noch funz nachdem ich es etwas malträtiert habe sollte ich mich besser erstmal abregen Arghh!! :D )
Grüße an alle,
und einen angenehmen Start in die neue Woche
wünscht Euch
Pilger
Also ich denke, daß Religion nicht per se und von Grund auf ein Übel der heutigen oder irgendeiner Zeit ist. Leider wird Religion oft mißbraucht. Dafür kann die Religion aber nichts. Ich halte Religion, einen Glauben für sehr wichtig. Dabei ist mir persönlich egal wer woran glaubt. Wie Shay denke ich Religion oder besser auchg die weltlichen Manifestationen derselben in Form der Kirchen sollten eine deutliche moralische Instanz darstellen. Keine politische.
Ein starker Glaube ist wichtig, da er Kraft, Mut und Energie gibt. Vielcht auch Prinzipien bringt und das eigene Leben in ein besseres Verhältnis zu allem anderen stellt.
Insofern deke ich auch nicht, daß Besitz per se schlecht ist. Besitz ist gar nichts als Besitz. Die Frage ist, wo kommt er her (wie wurde er erworben) und wie gehe ich damit um. Der Glaube kann auch hier einen Ausgleich geben. Auch der Krieger wird seinen Besitz nicht ausschließlich zum eigenen Nutzen einsetzen, wenn er Resourcen hat auch anderen zu helfen.
@ Shay, wir wollten doch nicht mehr Werturteile pauschal fällen ;) Nein, im Ernst, ich denke man kann den heutigen "Kirchenfürsten" der kath. Kirche nicht pauschal unterstellen, sie seien nur konservativ und womöglich an Macht interessiert. Macht gibts da nur noch beschränkt zu erlangen oder zu halten. Ich nehme vielen Kardinälen oder Bischöfen durchaus ab, an der Sache interessiert zu sein, den Glauben zum Nutzen des Menschen zu vertreten. Und man muß natürlich bedenken, wer in solch einer Position ist, ist nicht dort weil er grunssätzlich auch die eigenen Positionen in Frage stellt. Sollte er natürlich, machen einige auch, aber man muß schon sehen, daß es natürlich in einer Kirche und in einer solchen Position in einer Kirche ein gewisses Selbstverständnis gibt.
Auch ich bin ev. luth. und auch ich finde "unsere" Offenheit und Diskussionsfreude sehr positiv. Oft allerdings führt dieses zu einer Beliebigkeit oder der Frage wofür die ev. Kirche denn nun steht. MAnchmal ist ein wenig Klarheit dann doch nicht schlecht.
(So, nun reichts mir, nachdem mein Laptop mich nervt und ich schon alles erreichbare durch die Gegend gepfeffert habe und zum Glück das Laptop noch funz nachdem ich es etwas malträtiert habe sollte ich mich besser erstmal abregen Arghh!! :D )
Grüße an alle,
und einen angenehmen Start in die neue Woche
wünscht Euch
Pilger
Pilger postete
@ Shay, wir wollten doch nicht mehr Werturteile pauschal fällen ;) Nein, im Ernst, ich denke man kann den heutigen "Kirchenfürsten" der kath. Kirche nicht pauschal unterstellen, sie seien nur konservativ und womöglich an Macht interessiert. Macht gibts da nur noch beschränkt zu erlangen oder zu halten. Ich nehme vielen Kardinälen oder Bischöfen durchaus ab, an der Sache interessiert zu sein, den Glauben zum Nutzen des Menschen zu vertreten. Und man muß natürlich bedenken, wer in solch einer Position ist, ist nicht dort weil er grunssätzlich auch die eigenen Positionen in Frage stellt. Sollte er natürlich, machen einige auch, aber man muß schon sehen, daß es natürlich in einer Kirche und in einer solchen Position in einer Kirche ein gewisses Selbstverständnis gibt.
Pilger Lieber Pilger,
wie stehst Du denn zu der Problematik der Forderung der katholischen Oberen, den Menschen in den Entwicklungsländern die Benutzung von Kondomen zu untersagen? Wie stehst Du dazu, dass zwar einige Pfarrer und Pastoren vorgeschlagen haben, die Pilgerrucksäcke der Teilnehmer am Weltjugendtag mit Kondomen auszurüsten, diese aber von Rom direkt aufs übelste gedeckelt wurden? Wie stehst Du dazu, dass sich die katholische Kirche per Dekret immer noch anmaßt, den Frauen vorzuschreiben, sie hätten sich gefälligst um die (möglichst zahlreichen) Kinder zu kümmern und nicht arbeiten zu gehen? Wie stehst Du dazu, dass JP II immer noch meinte, er müsse Homosexuelle mit Schmach und Schande übergießen und sie als abartig und degeneriert bezeichenen?
Glaubst Du wirklich, die Macht der (katholischen) Kirche sei nicht so sonderlich groß? Du wirst Dich wundern - sie ist größer als Du glaubst! Und das auf einer so miserablen Basis, dass man sich wundern mag, weshalb dieser verein überhaupt noch existiert!
Und die katholische Kirche verhält sich letztlich nicht wesentlich anders als irgendwelche fanatisierten islamistischen Fundamentalisten - beide Seiten wollen eine Art Weltherrschaft, die eine mit roher Gewalt, die andere einfach nur etwas subtiler.
Martin
Irgendeine Macht der Kirchen hier im Westen kann ich wirklich nicht erkennen.
In der dritten Welt mag das anders sein aber mal ehrlich, da scheinen auch die Menschen anders gestrickt zu sein. Der Glaube i.S.der Kirche ist doch da ganz anders als hier. Wenn man schon darüber urteilen will, dann kann man das doch nicht durch unsere hiesige Brille tun!
Klar, was Du angesprochen hast ist im Grundsatz richtig (wobei JPII die Homosexuellen nicht als abartig und degeneriert bezeichnet hat. Meines Wissens - korrigier mich wenn ich falsch liege - ist er gerade von der bisherigen Linie abgerückt soweit ihm das als Papst möglich war, "Ehe" al ausgenommen). Aber man, das ist die katholische Kirche, nicht irgendein Verein der seine Ansichten mal eben so anpassen kann. Die Kirche basiert doch auf Fundamenten, die aus dem eigenen Selbstverständnis nicht abänderbar sind. Das mag man schlecht oder falsch finden, aber nochmal, es geht nicht um nen Kegelverein der sich mal eben ne neue Satzung gibt weil Frauen jetzt auch kegeln dürfen sollen. Wems nicht passt, der mag austreten und sich einer freieren Kirche zuwenden dies ja gibt. Ich meine wer katholisch ist der muß doch bestimmte Grundprinzipien der kath Kirche akzeptieren.
Aber, ich bin eben kein Katholik, könnte es nicht werden, weil mir viele der Dogmen eben nicht passen, ich natürlich die Sexualmoral etc nicht akzeptieren könnte. Ich unterstelle halt nur nicht pauschal, dass subjektiv generell keine gute Absicht im Handeln der sog. Würdenträger steht bzw stehen kann. Das heisst doch nicht, daß ich das auch teilen muß!
Und was heisst denn wie stehe ich dazu? Hab ich die Dogmen aufgestellt? Hab ich die verteidigt? Ich hab bloß versucht ein pauschales Werturteil zu vermeiden.
Gruß
Pilger
@ at.Auer,
Adam Weishaupt? Oder was meinst Du mit 'Novus Ordo secolorum' ?
@Pilger
ich kann gut verstehen, wenn du etwas in Rage gerätst. Wenn das Thema kath Ki bei mir angesprochen wird, reagiere ich oft selbst ungehalten. Allerdings denke ich, es ist ein gutes Zeichen, wenn einem Ungerechtigkeit gegen den Strich geht. Man musss ich nur im richtigen Moment wieder einkriegen. (siehe Laptop...)
Grundsätzlich haben die 'Oberen der Kirche den Fehler gemacht, den viele Religionen aus alten Schriften begangen haben. Die Wörtlichkeit der Botschaft falsch interpretiert. Was nicht interpretierbar war - wurde entfernt. So wie Gegenstimmen, Abweichler und der wahre Sinn des Ganzen.
Und noch einige Infos hierzu:
- Ein Pfarrer darf 0 (Null) Frauen haben, aber 3 (drei) Haushälterinnen
- Die kath Kirche zahlt jährlich Millionen an Unterhaltsgeldern, für Pfarrer, die ihr Gelöbnis nicht eingehalten haben (von Schweigegeld nicht zu sprechen)
- Petrus war nicht der erste, der Jesus nach seiner Auferstehung sah (siehe Papst Petrus...)
- Frauen sind in der Bibel zu 90 Prozent Nutten oder Bettlerinnnen ohne eigene Einstellung etc. (dazu auch Sakrileg/Dan Brown)
- Laut Bibel die Welt und das ganze Universum (laut Generationen-Rechnung) nicht älter als 10.000 Jahre ist. Was pysikalisch unmöglich ist...
- Gott mit einem feurigen, brennenden Thron auf die Welt herab geflogen kam (seltsam nicht?)
- Laut dem alten Gesetz alle Homosexuellen gesteinigt werden müssten
- Genau wie Ehebrecher u.v.a.
- Die Anzahl an Misshandlungen von Minderjährigen jeder Beschreibung spottet
- Päpste von ihren eigenen Kardinälen ermordet wurden
- Es im Mittelalter üblich war, sich seine Sünden per Ablasshandel abbezahlen zu lassen
- Die Bibel damals vom Volk nicht gelesen werden durfte (außerdem war sie komplett in Latein bis Luther)
Und wo wäre Gott in solch einer Organisation zu finden?
Hierzu nur noch ein Komment von Nietzsche:
Und erst wenn der reine Himmel wieder durch zerbrochne Decken blickt, und hinab auf Gras und roten Mohn an zerbrochnen Mauern - will ich den Stätten diese Gottes wieder mein Herz zuwenden.
Bez. Adam Weishaupt
Novus=Neue/Ordo=Ordnung/Secolorum=säkulär, Staat getrennt von Kirche
...ich bin kein Freimaurer o.ä., keine Angst...
na ja, nicht wirklich Rage. Engagiertes Diskutieren halt. Ist doch besser als teilnahmsloses blabla, das ich hier zum Glück noch nicht gefunden habe. Ich glaub da verstehen wir uns alle - gell?
Nochmal, ich bin ja nicht wirklich ein Verteidiger und Anhänger der kath. Kirche und vor allem Geschichte. Aber wer dazugehört kauft halt das komplette Packet und weiss auch was drin ist. Und von dem Standpunkt geht dann manches eben nicht.
Jaja, die Haushälterinnen deals sind schon ne Wucht. Vor allem wenn man bedenkt, das der Zölibat erst sehr spät eingeführt wurde, weil jemand der Meinung war allzu weltliches Eheleben lenke nur vom ewigen Lobpreis ab. Und: Recht hat er ! :D
Das mit den Nutten und so in der Bibel sehe ich nicht. Die Frauen die auftauchen haben sogar oft eine wichtige Bedeutung, jedenfalls was das NT angeht. Und was die Genesis angeht, nehmen selbst die wenigsten Katholiken die noch wirklich als gegeben hin, ganz anders als die sog. evangelikalen!
Aber weiss ich schon was richtig ist? Letztlich ist Glauben eben nicht mehr und nicht weniger als Glauben. Mir ist wichtig, dass niemand seinen Glauben moralisch über den anderer setzt oder zur Unterdrückung oder Bekämpfung etc anderer ausnutzt. Der Kern der wesentlichen Religionen ist , hat auch schon ein anderer Krieger gesagt - derselbe. Nennt es Barmherzigkeit, Nächstenliebe oder Respekt vor allem Leben oder sonstwie. Wer sich daran ausrichtet kann dann auch ruhig Kardinal sein ;)
Liebe Grüße zur Nacht an euch alle
wünscht
der
Pilger
Dragonball
02.08.2005, 23:39
Hallo st.auer,
was gibts gegen die Freimaurer einzuwenden?
@Pilger
Der Kern einer Religion ist nicht Nächstenliebe, Barmherzigkeit usw.
Der Kern einer Religion in ihrem eigentlichen Sinne ist die Rückbindung oder der Glauben an ein höheres Wesen. Religio = Rückbindung.
Werte wie Nächstenliebe, humanitäre Gesinnung etc. entwickeln sich aus den Erkenntnissen die man aus seinem Glauben zieht. Z. B. die Erkenntnis das alle Lebewesen unseres Planeten gleichwertig sind und keines über dem anderen steht.
Wer das erkannt hat wird kein Tier mehr quälen oder andere Menschen herablassend behandeln. Aber der Sinn der Religion ist die Rückbindung, also Beschäftigung mit dem höheren Wesen, das nach den alten Weisheitsschulen (Pythagoräer, Rosenkreuzer, Freimaurer, ägyptische oder jüdische Weisheitschulen, Alchimisten...) immer in uns selbst zu suchen ist, also Beschäftigung mit dem höheren Selbst.
Um mit Pilger`s Worten zu schließen:
Eine schöne Nacht an euch alle!
Dragonball
Das Logentum an sich beinhaltet die alten Mysterien, Rituale zur Erkenntnisvertiefung, Meditation und vieles anderes. Dagegen bleibt nichts einzuwenden. Cuelho z.B. ist selbst dem Orden des Golden dawn anhängig.
Was sich womöglich in den höheren Rängen anspielt ist allerdings, gemessen an den Erfahrung eines Verschwörungstheoretikers, alles andere als vorbildlich. Man erinnere sich an die Vorgehensweise einer Logengeführten Regierung der USA, oder anderer Länder. Hierbei fällt schon rein diplomatisch auf, dass die Entscheidungen nicht aus humanitären Motiven, sondern aus Geld- und Machtpolitischen Gründen heraus gefällt wurden.
Die Rückschlüsse, welche auch der 11. Sept auf die Art und Weise der Machtergreifung durch Patriot act I und II in den Staaten zulassen, zeigen das dieses System nicht merh von gewöhnlichen Politikern geführt wird. Die Auswirkung dieser 'Think tanks', welche dort alle Mittel entwerfen, lässt sich auch am 'einfachen Volk' erkennen.
Es hat sich hier eine polarisierendes Vor-Renaissance Mentalität entwickelt. Dabei bleibt es fraglich, ob eine Revolution tatsächlich stattfinden wird.
Ich weiß, das sind jetzt reichlich unphilosophische, konspirative Themen, aber die Realität spielt sich (leider) nicht nur in meiner Welt ab.
Abschließend vielleicht ein Zitat aus Schillers Kassandra
(für alle Verschwörer)
Nur Irrtum ist das Leben. Und das Wissen, ist der Tod...
Hallo!
@ st.auer
golden dawn ? da waren so illustre personen wie der satanist
crowley mitglieder.
Grüsse
siehe wikipedia.de >> golden dawn
@ st.auer & stygis:
Dann ist Golden Dawn wohl der Orden, von dem Coelho sagt:
"Ich bin in eine Geheimgesellschaft eingetreten, deren Namen ich nicht nennen werde..." "Im Vergleich zu dem, was man dort erlebte, waren satanische Rituale, die ich sehr gut kannte, gar nichts. Das war viel gefährlicher." (Zitate aus: "Bekenntnisse eines Suchenden - Juan Arias im Gespräch mit Paulo Coelho", Seiten 115 ff, Diogenes Verlag, Zürich, 2001).
Um es mal abzukürzen: Paulo Coelho WAR vor Jahren Mitglied dieser Loge / Sekte / Orden (nennt es, wie Ihr wollt), hat sich dort aber relativ bald wieder verabschiedet - der Satanismus - egal, in welcher Form - war nicht seine wahre Baustelle. Die letzte offizielle Mitgliedschaft in einer Bruderschaft besteht meines Wissens heute noch - im Orden, den er "R.A.M." oder einfach "Die Tradition" nennt.
Von Crowley und seinen entsetzlichen Ideen distanziert sich Coelho auch heute noch vehement - nachzulesen in o.g. Buch. Wer aktuellere Quellen hat - für einen Tipp wäre ich dankbar!
Martin
Dragonball
03.08.2005, 20:54
Coelho bei den Golden Dawn? Sehr interessant! Wusste ich gar nicht.
Muss mich noch mal über deren Rituale und Initiationen informieren. So schlimm waren die meines Wissens nicht. Kann mich aber täuschen, ist lange her...
Crowley und den "Novo Templi Orientis" muß mann nicht kennen! Es gibt heute durchaus noch genügend Vereinigungen die diesem Weg folgen. Z. B. die Fraternitas Saturni, allerdings in abgeschwächter Form.
Die Bezeichnung "Logen" für diese Vereinigungen zu benutzen möchte ich gerne vermeiden, da sie den maurerischen Traditionen diametral engegenstehen. Während die Freimaurer versuchen die übergeordneten Gesetze zu erkennen und nach ihnen zu Leben, also ein "Baustein" zu werden, versuchen diese Gruppierungen die Gesetze zu unterdrücken und zu verändern.
Dazu sei auch gesagt daß es auch bei den Maurern nur noch wenige gibt, die die Inhalte wirklich kennen und weitergeben können.
Auch in den "höchsten Rängen" der Freimaurer wird keine Verschwörung gelehrt. Es ist vielmehr so, das alle die erwähnten Personen, Präsidenten, andere Volksführer, AUCH leider Freimaurer waren. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun!
Die Logen bleiben reine Initiationsgemeinschaften. Leider erschließt sich halt nicht jedem die Lehre.
Grüße,
euer Dragonball