Philosophie [Archiv] - Krieger des Lichts

davanala

09.09.2005, 13:06

Hallo Tobi,

also diese Aussage kenne ich auch, allerdings auch nur aus dem Kontext gerissen.
Deshalb habe ich eine andere Interpretation dazu:
Vielleicht meint er, dass jeder eine andere Realität hat. Dass das, was ist, nie von zwei Menschen genau gleich wahr genommen wird.
so verletzen mich manche Aussagen meines Freundes z.Bsp. sehr stark, aber er nimmt es nicht in der Form wahr, da in seiner Realität dise Aussagen rational o.Ä. gemeint waren (seine Realität). Bei mir reißen sie aber alte Wunden auf und das tut weh (meine Realität).
Jeder Mensch hat durch die Erfahrungen, die er gemacht einen anderen, eigenen Blick auf die Dinge.

Aber vielleicht gibt es die Matrix ja doch und dann ist alles Einbildung ;)
Ich weiß aber nicht, ob ich das wissen wollen würde, wenn es so wäre.

Liebe Grüße

julia

davanala

09.09.2005, 13:07

Vielleicht wäre es auch mal ganz interessant den Kontext dazu zu kennen?

Falke

09.09.2005, 14:36

Sehr interessantes Thema!
hab auch schon oft darüber nachgedacht:

hier mal zwei Ansätze:

der erste ist enger gefasst und entspricht wahrscheinlich eher deiner frage. letztendlich ist es der punkt, dass sich jeder von uns für den mittelpunkt hält um den alles kreist und nach dem sich unserer meinung nach die realität anzupassen hat. zurückzuführen ist es auf die tatsache, dass wir nun mal alle nur in unserer haut stecken können und alles subjektiv betrachten. eine eigenschaft, die dagegenspricht ist die empathie, dass man sich also in andere hineinversetzen kann und dadurch erkennt, dass auch sie ein eigenes leben führen, mit eigenen problemen und also nicht die gesamte realität nach einem selbst ausgerichtet wird.

der zweite punkt, der mich allerdings noch mehr beschäftigt und in größerem kontext zu betrachten ist, ist die aussage: WAHRNEHMUNG IST REALITÄT!
hängt letztlich damit zusammen, dass der mensch niemals die WAHRE realität erkennen wird und letzten endes unwissend bleiben wird (sehr schön beschrieben in platons höhlengleichnis - ein hoch auf den deutschleistungskurs). denn zum beispiel vor ein paar hundert jahren, als die menschen die welt noch für flach hielten, nahmen sie die welt so wahr, also war das dann auch ihre realität, nach der sie ihr leben ausrichteten! und obwohl die wissenschaft immer weiter fortschreitet, denke ich nicht, dass sie das große ganze, nennen wir es weltformel, entschlüsseln wird!

fertig

Tobi

09.09.2005, 17:43

Hallo Davanala, halle Falke!

Danke für eure Antworten! :)

@Davanala
Die Interpretation, die du hast, wird in diesem Zusammenhang erwähnt, und eigentlich auch eine recht logische Sache. Doch dieser Philosoph (ich versuche den Namen kommende Woche noch nachzureichen ;) ) behauptet dies so, wie ich geschrieben habe. Oder Wie Falke meinte, dass wir der Mittelpunkt sind, bzw. niemand existiert - ihr alle in meiner Fantasie - praktisch.

@Falke
Schöne Ausführung, Falke. Darüber habe ich noch nicht nach gedacht (zum ersten Teil mit Empathie). Jedoch frage ich mich, ob es tatsächlich dieser Theorie widersprechen kann. Wenn wir uns das Universum betrachten, oder bleiben wir hier auf der Erde dem Ökosystem, die Tiefsee, in der es noch heute unbekannte Lebensformen gibt, müßte diese Realität aus einem - wie soll man das beschreiben? - multikomplexen Unterbewußtsein erzeugt werden.

Wir selbst würden es mit unserem Verstand alleine nicht schaffen ein so perfektes System zu erzeugen - aber das Unterbewußtsein, denke ich, da es nicht rational ist.
Nun "denken" wir uns in jemanden ein - hier kann man schon sehen, dass vieles der Verstand steuert und sogar die Gefühlslage eines anderen Menschen alleine nur mit dem Verstand erfaßt werden kann (behaupte ich mal). Billiges Beispiel: jemand hat seine Mutter verloren, je nach Vorgeschichte dieser Person geht man davon aus, dass diese Person sich schlecht fühlt, traurig ist, Verlußt empfindet - sieht man die Mimik oder Tränen können wir das leid "spüren".
Letztlich jedoch finde ich nicht, dass es gegen die Theorie spricht. Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte sie nicht verfechten - da sie zu einseitig scheint, aber schier auch "wahr" sein könnte. Daher frage ich ja nach Meingungen von euch... :)

Zum zweiten Punkt möchte ich sagen JA und noch den Satz hinzufügen:
GEDANKEN SCHAFFEN REALITÄT
Beim Rest möchte ich - Asche auf mein Haupt - sogar widersprechen. Ich denke, der "Mensch" versteht schon die ganze Zeit. Immer mehr. Wenn er unwissend bleiben würde, würde es keine Entwicklung geben, würde dieses Gespräch gar nicht existieren.
Die "breite Masse" bewegt sich langsam - im Durchschnitt betrachtet. Was daraus resultiert, dass viele Wesen hier unterschiedliche Stadien durchleben / durchleben wollen.
In meinen Augen geht die Entwicklung immer weiter und das Abenteuer Leben ist nicht vorbei, wenn wir Erkenntnis gewinnen.

Also ich meine, man könnte damit sagen, dass ein Organismus abstirbt, wenn er sein Ziel erreicht hat - in unserem Fall wäre das Wissen.

Allerdings bin ich inzwischen der festen Überzeugung, das "Mensch" nur ein Stadium ist und das danach noch vieles, vieles, wenn nicht sogar unendlich an Entwicklung und Wissen auf uns wartet. Ich glaube inzwischen an ein multidimensionales Universum - und ich glaube, selbst wenn wir den ganzen aufbau entschlüsseln werden, werden wir noch mehr entdecken, noch mehr außen herum.

Oder unsere Spezies hat auch nur begrenzte Fähigkeiten und ein Teil wird uns für immer verschlossen bleiben. Da ich "Mensch" für eine Art Medium unseres Bewußtseins halte, denke ich, dass wir im Grunde aus der Seele existieren, eine Art Energie-Wesen ist unsere eigentliche Exisitens. Von der ausgehend wäre es durchaus möglich, dass wir "physikalisch" vielleicht begrenzt sind und es andere Wesen gibt, die "mehr" können. Doch wie soll man sich die Reichweite vorstellen? Wenn wir multidimensional sind, können wir auch verschiedene Frequenzen annehmen.
Wie dem auch sei, dass wir "begrenzt" sein könnten ist nur eine Vermutung, um vielleicht doch dir zuzustimmen, dass wir die "Weltformel" unter umständen nicht selbst entschlüsseln, jedoch erfahren können (von anderen), da bin ich mir ganz sicher in meiner Vermutung.

Hört sich ziemlich spaceig an, oder? Ich bin allerdings komplett drogenfrei und auch sonst fühle ich mich soweit okay. ;)

Sylphe

09.09.2005, 18:38

Hallo ihr lieben Kriegerinnen und Krieger !

Sehr interessantes Thema, gerade deswegen auch, weil das gerade mein Thema in Psychologie ist. :)

Vielleicht kann ich bis nächste Woche den Philosophen ausfindig machen, der diese Aussage vertritt wie Tobi sie beschrieben hat, dann kann man da genaueres darüber erfahren.

Ich finde diesen Gedanken auch total krass und um ehrlich zu sein im ersten Moment machte er mir auch Angst, gruslige Vorstellung wie ich finde, wenn ihr alle, mein Freund, die ganze Welt nur existiert, weil ich sie mir so produziere...ultra krass.
Zu deiner Aussage devanala, Realität ist subjektiv. Das heißt jeder Mensch hat seine eigene Realität.
und
Nur weil viele Menschen in bestimmten Dingen eine übereinstimmende Realität besitzen, heißt das noch lange nicht, dass diese die richtige ist, denn wer legt fest was richtig, oder falsch ist ???

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Vielleicht geht das hier jetzt auch am Thema von Tobi vorbei, deshalb schieb ich es mal so ein.
In der Psychologie ist es so, dass man zwischen 2 Wirklichkeiten unterscheidet, die der 1. Ordnung ( das ist alles was wir sehen, ertasten können...)--> objektiv
und die der 2. Ordnung, das ist unsere Wahrnehmung in der wir das was wir sehen, erleben...bewerten --> subjektiv

Watzlawick hat dazu zwei Sätze geschrieben :
" Der eigentlich Wahn liegt in der Annahme, dass es eine "wirkliche" Wirklichkeit zweiter Ordung gibt und dass "Normale" sich in ihr besser auskennen als "Geistesgestörte"

und
Wenn man akzeptiert, dass geistige Normalität nicht objektiv definiert werden kann, dann ist notwendigerweise der Begriff der "Geisteskrankheit" ebenso undeffinierbar.

Also letzendlich:
die Realität eines Schizophrenen ist für ihn genauso reell wie die eines Nichtschizophrenen und die Realitäten der beiden nicht zu definieren sind,
kann man auch nicht sagen, die eine ist "richtig", die andere "falsch"

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@ Falke, die Aussage des Philosophen ( dessen Namen ich jetzt auch nicht mehr zur Hand habe) wovon Tobi oben spricht,
sagt, dass alles von einem selbst geschaffen ist, sprich, auch die "Empathie", die demzufolge auch nur von "jedem" selbst geschaffen ist, denn keiner kann die Welt mit den Augen eines anderen sehen.
Das würde bedeuten, ich, die das hier jetzt schreibt, schreib das nur ,weil du es produzierst, also mich gibt es nur in deinem Kopf.
Ich bin deine Realität, aber ich selbst "bin" eigentlich gar nicht.
Puh, schwer, aber verstehst du wie das gemeint ist ?

Also alles keine Argumente die gegen die Theorie sprechen.
Wobei ich sagen muss, es ist schon verdammt schwer sich das vorzustellen und mir macht so eine Vorstellung wie gesagt auch Angst, außerdem ziemlich egozentrisch, was ich gar nicht leiden kann :)

Schönes WE,
~Sylphe~

Sylphe

09.09.2005, 18:42

man merkt, Tobi und ich leben auf 70qm Fläche zusammen, tauschen sich viel aus, aber z.B. nicht darüber, wer hier wie/ wo/ wann/ was reinschreibt...*lach*
nach unserem Gespräch über dieses Thema heute Mittag hatte wohl jeder das Bedürfnis hier was rein zu schreiben-
Tobi war schneller :)
also habt bitte Verständnis,
~Sylphe~

Pilger

09.09.2005, 20:08

Oh man, was n Thema. Ist irgendwie ähnlich der Frage der reinen Wahrnehmung. Ist das was ich sehe wirklich das was ist?
Also alles was ich anfassen kann - erstmal - existiert. Oder ist auch das Fühlen von Personen und Gegenständen irreal, besser nur Produkt meines empfindens, meines Hirns? Hmmm. N aja ich denke mal nicht jedes Erleben ist nur meine Realität. Aber die Art wie wir individuell etwas erleben, eine Situation empfinden oder jemanden einschätzen ist alleine subjektive Realität.
Insofern ist es richtig, dass Gedanken Realität schaffen.
Vieleicht etwas neben dem Theme, vieleicht auch nicht, wenn man mal den sog. Türk Prozess betrachtet, das "Opfer" ist überzeugt, dass alles so passiert ist wie sie gesagt hat obgleich objektiv einiges dagegen spricht.
Daraus ergibt sich dann aber auch die Frage der Bewertung. Was zählt denn nun, die individuelle, subjektive Realität? Die Objektivierung? Hmmm.
Hab noch einiges dazu im Kopf dass aber erst nach Sortierung verlangt.

Grüße an Euch alle
vom
Pilger

movingshadow

10.09.2005, 18:12

Ich mag noch einen draufsetzen:
Was ist Realität?
Wie wird sie definiert?
Letztendlich ist die einzige alles weitere entscheidende Frage eine abgedroschene Phrase die da lautet:
"Sein oder nicht sein"
es gab nämlich schon vorher Menschen die sich dieser Frage nach folglich projizierter Wirklichkeit hingaben.
Mit ernüchterndem Ergebnis, das dort in dem obigen Ausspruch endet.
Es ist noch nicht gelungen Phisosophisch zu ergründen, ob ich das hier gerade selber schreibe oder nicht.
Es ist auf jedenfall kein Beweis für meine Existens.

movingshadow

10.09.2005, 19:08

Setze dich vor einen Spiegel und frage dich, warum irgendendein Gegenstand um dich herum in deinem Leben eine Realität besitzen soll.
Wenn du dann nach Jahren Schlussgefolgert hast, das dies keine existiernende Realität ist,
dann frag, warum du meinst, das du selber eine Realität für dich oder überhaupt besitzen sollst.
Und Schlussendlich erleben wir doch tagtäglich, das es eine Matrix gibt, die uns glauben läßt, das wäre Realität.

Es war einmal eine Realität, nennen wir sie in meinem Beispiel Winfried.
Dieser Winfried war ganz normal.
Ihm war langweilig, da schuf er eine Melodie.
Diese Melodie formte Strings.
Sie waren stabil solange seine Melodie spielte.
Diese Strings formten kleinste Körper.
Diese Körper formten andere.
Diese schließlich formten Atome.
Winfried sah sie und dachte daran ihnen eine Form zu geben.
Doch welche Form?
Er kannte nichts.
Denn außer ihm, war eigentlich nichts.
Also betrachtete er sich und dachte angestrengt laaange nach.
Schließlich kam er zu seinem Ergebnis.
Wenn er sich selber in seiner Einzigartigkeit aufteilen würde, so würden Dinge entstehen, die er eigentlich nicht war.
Und so tat er und formte als Ergebnis eine Welt.
Es war eine Ansammlung verschiedenster Dinge, auf Basis seiner Melodie-Kugeln.
Alles bestand aus diesen Kugeln, die eigentlich aus nichts weiter Bestanden, als riesige Abstände bis sie zu einer weiteren Ansammlung riesiger Abstände kamen.
Diese wiederum aus der wirklich einzigen greifbaren Substanz bestanden nämlich der Strings, eine gehaltene Frequenz einer Schwingung, die aus der Melodie des Winfrieds bestand.
Jetzt beobachtete der Winfried das alles und sagte:"Das bin ich!"
"Das alles ist aus mir hervorgegangen."
Nach einer Zeit des beobachtens verlor er seine Begeisterung als Beobachter und wollte viel lieber mitspielen.
Doch wie sollte er es anstellen im Grunde mit sich selbst zu spielen?
Da nahm er seine Tube Kleber und fixierte einen Teil von sich genau in der Mitte von so einem Ding namens Sinnesreizwahrnehmungsdingens das aufrecht lief und positienierte es genau hinter den optischen Reizaufnehmern später Augen genannt, sodaß für den reingeklebten Winfried der Eindruck entstand, er würde tatsächlich durch diese Ansammlung von Melodie-Kugeln sehen können und diese Umwelt erfahren, die ja aus nichts anderem bestand, als aus ihm selber!
Wow, was er alles erlebte.
Doch der Kick war ihm nach einiger Zeit langweilig da er ja wußte, das er ja gar nicht hier Existierte und das alles nur sein Spiel war.
Und er fügte einen weiteren Spannungsaspekt hinzu.
Diesmal war es ein Reset, ein Zurücksetzen der Erinnerung für den Verlauf des Spieles.
Das sollte sicher Spaß machen, wenn er nichts mehr wüßte.
Dann würde er ja immer neu entdecken!
Zwar nur sich selbst, aber im Spiel wäre es fremd und Reizvoll.
So tat er und damit er auch wieder zurückkomme baute er eine zeitliche Begrenzung ein.
Und egal, welches der Melodie-Kugelwesen er besetzen würde, er käme auf jedenfall wieder heraus zu sich.
Das fand er toll und spielte.
Umso mehr er spielte, desto verzweigter wurde die Welt und es wurde immer reizvoller für ihn mit sich zu spielen.
Immer wenn er mal draußen war, also bei sich selber und dem Treiben zuguckte lachte er über sich.
Diese abertausenden reseteten Winfrieds fingen an, langsam das Puzzle zusammenzusetzen.
Sie schrieben in Bücher und überlieferten sich Wissen, das sie so in einem Zeitspiel gar nicht bekommen würden und so drohte auch dieses Spiel langweilig zu werden.
Doch Winfried hatte vorgesorgt... sollte dies geschehen, so spielte er einfach eine andere Melodie und darauf entstehen neue Strings, Anhäufungen von Anhäufungen von neuen Melodie-Kugeln.
-Ende-

Shay

11.09.2005, 10:03

In diesem Zusammenhang möchte ich auf den oben erwähnten Paul Watzlawik verweisen, respektive auf sein Werk "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" und - alternativ dazu, damit man auch eine zweite Meinung hören kann - auf Steven Hawking, der zu dieser Thematik auch einige durchaus interessante Gedanke verfasst hat...

Grüße & einen schönen Sonntag vom

Martin

Steinwulk

11.09.2005, 10:04

Hi movie,

Gute Geschichte, wirklich!

Doch zu Tobis Theorie:

Ich muss so um die vier bis fünf Jahre alt gewesen sein, als diese Theorie
begann, mich auf meinem Lebensweg zu begleiten. Ich kann mich heute noch
überaus gut an die Gedanken und Gefühle meiner Kindheit erinnern:

Es könnte doch sein, dass nur ich bin, denn nur von mir weiß ich sicher, dass
ich bin. Alles andere könnte für mich gemacht sein.

Ziemlich simpel für ein Weltbild, zugegeben. Aber nicht widerlegbar.

Nach einer gewissen Zeit habe ich dieses egozentrische Weltbild abgelegt,
nicht mehr darüber nachgedacht.

Doch seit einiger Zeit lässt mich der Gedanke nicht los, dass diese Theorie
nicht komplett verkehrt ist. So wie Ihr geschrieben habt. Unsere
Wahrnehmung ist unsere Realität. Mit unserer Wahrnehmung schaffen wir
unsere Welt. Und: Wir können unsere Wahrnehmung beeinflussen. Wir können
entscheiden, was wir in Bezug auf die Umstände, die wir vorfinden, zu sein
beabsichtigen. Damit widerum können wir unsere Realität beeinflussen. Und
das widerum wäre unmöglich, wenn für uns alle die gleiche Realität gelten
würde. Also muß an Tobis Theorie etwas dran sein.

Ich könnte mir es so erklären, dass sich unsere Realitäten überschneiden, im
Universum zu einem unvorstellbar großen und komplexen Kaleidoskop der
Gefühle und Energien erwachsen, um für jeden die Erfahrung bereithalten zu
können, die zu erfahren wir uns ausgesucht haben.

Also gibt es so viele Weltbilder, wie es Leute gibt. Jedes für sich mehr oder
weniger egozentrisch. Je mehr diese Welbilder anfangen, sich zu
überschneiden, vielleicht sogar deckungsgleich werden, beginnen wir, unsere
Göttlichkeit wieder zu erkennen.

Das wäre dann der Moment, wo die vielen kleinen Winfriede sich wieder als
Winfried erkennen.

Meint Ihr damit die Matrix? Ich hab den Film nicht gesehen, und kenne das
Wort Matrix nur in seinem mathematischen Kontext.

Liebe Grüße

Steinwulk

Steinwulk

11.09.2005, 10:05

Uuups, hi Martin!

Auch schon auf? Hab Dich gar nicht gesehen.

Grüße

WohlfühlManager

11.09.2005, 10:40

ein sehr spannender thread, an dem hier gerade gewebt wird!!!

mir fällt dazu so vieles ein, aber das mag ich jetzt gar nicht aufschreiben, weil ich es wahrscheinlich nur durcheinander zusammenschreiben würde.
lediglich eines:

es gibt eine (bzw. noch ein paar mehr) übung(en), um den zustand der erleuchtung ganz fix zu erreichen und ich finde, dass der sehr viel mit dieser theorie zu tun hat, weil sie alles, was wir meinen über uns selbst und die realität zu wissen in frage stellt.

die übung besteht darin sich seinen zeigefinger anzusehen und dann damit auf die umgebung zu zeigen, um festzustellen, dass der blick immer dem finger folgt. dann zeigt man auf die stelle an der man seinen kopf vermutet und darf sich darüber wundern, was man zu sehen bekommt.
diese übung gehört zum "headless way" von douglas harding, mehr dazu findet ihr da >>> http://www.moritzboerner.de/Produkte/Harding/harding.html

na und noch was will ich loswerden, zum satz 'wahrnehmung ist realität'.
wenn ein mensch immer misstrauisch anderen gegenüber ist, mit schlechter laune und mieser mimik durch die gegend läuft, dann wird er auch vornehmlich schlechte erfahrungen mit anderen menschen machen, seine gedanken prägen oder erschaffen seine realität mit der quintessenz "menschen sind immer schlecht".
ist der mensch jedoch freundlich und aufgeschlossen und hat ein lächeln auf dem gesicht macht er ganz andere erfahrungen und erlebt eine völlig andere realität.

und noch zu sylphes angst: du hast ganz recht, wenn man diese theorie, dass außer einem selbst nichts existiert, zu verstehen versucht, dann ist das schon irgendwie beängstigend, schließlich hat man doch sein leben lang lernen müssen, dass es anders wäre. aber auf der anderen seite ist es eine bestätigung des weltbildes, das doch eigentlich viele von uns haben, nämlich dass gott alles ist, dass alles eins ist.

falls ich jetzt doch zu durcheinander oder nur dünpfiff geschrieben habe, wir können dieses thema gerne noch mal in breuburg durchkauen!

fühlt euch alle gedrückt, auch wenn ich nur eine projektion von euch bin ;-)

damaris

movingshadow

11.09.2005, 10:43

Hallo Steinwulk, hallo Shay,
wünsche einen guten Sonntagmorgen :-)
@Steinwulk, wenn du den Film Matrix nicht kennst, dann zieh dir den rein!
Der erste Teil trifft ins schwarze und es ist schwer ihm Fehler nachzuweisen.

Zur beeinflussung der Realität, dem Gedanken, nur ich Lebe wirklich und der Rest ist für mich da.
Alles deutet basierend auf meinem Wissen darauf hin, das wir alle Teil eines großen sind.
Es wird immer gesagt, wir müsten wieder eins werden.
Nach dieser Logik, wie in meinem Winfried Beispiel, sind alle anderen nur Aspekte von mir.
Ich bin eins mit ihnen und weiß es nur nicht.
Dementsprechend gibt es tatsächlich nur mich und ich allein beeinflusse den Verlauf der Dinge auf der Erde.

Ich weiß aber worauf Tobi hinaus will.
Das was wir als Realität bezeichnen, ist ein nach unseren Wertmaßstäben herausgefiltertes Bild der Vergangenheit.
Denn die Sekunde die vergeht beim Sehen, Filtern und sich Bewußtmachen läßt jede Sekunde meines "Ich bin" in der Vergangenheit leben.
Und diese Vergangenheit Namens meine Realität ist auch noch durch mein eigenes Filtersystem gegangen.
Ich sehe nur, was ich sehen will!
Bewußt oder Unterbewußt.
Dies führt dazu, das der Shay den Schmetterling im gleichen Bild sieht, wo der Steinwulk
die Wiese wahrnimmt mit saftigem grün, wo der Tobi den Panzer der alles plattwalzt sieht und ich mich auf das Manöver konzentriere!
Aber alles spielt in der Vergangenheit.
Die Realität ist uns immer einen Schritt voraus!

movingshadow

11.09.2005, 11:10

Daher, das die Realität in uns eine von unserem Filter veränderte ist,
erschafft jeder seine eigene Realität.
Doch gibt es da doch etwas Universelles, was dann verschieden interpretiert werden kann...
Irgendwie kommt doch jeder Mensch so ein bischen an die Realitätsempfindung des anderen heran.
Was darauf schließen läßt, das wir eine Basis zur verfügung hättten.

In Sydney begreift einer die Welt ähnlich wie einer in Frankfurt.

Für mich sind in dieser Anschauungsweise nicht mehr die Gleichheiten wichtig, sondern die Ausnahmen, die Unterschiede!
Was ist denn, wenn einer plötzlich MEHR sieht?
Gestalten, wo keine sind (für mich)...
Stimmen, wo keine sind...
Menschen mit komplett anderer Wahrnehmung. (Behinderte, Erleuchtete)

Was würde ein Blinder zu den Experimenten vom WohlfühlManager sagen?

Wie denkt generell ein Blinder über diese Fragen?
Hmm, ist das, was ich anfasse Realität?

"Er fasst ein kaltes Ampelrohr an, doch in seinem Kopf ist es der Stamm eines jungen Baumes. Grün braun in der Färbung, aber von der Oberfläche eher eine Buche, denn Eiche hat eine rauhere Oberfläche" ...
...

Tobi

11.09.2005, 11:12

:)

Vielen Dank für die ganzen Antworten!

Das mit dem Zeigefinger muss ich mal versuchen...

Im Prinzip wäre das ängstingende daran (für mich sowie wohl auch Tina), zu erkennen, dass es keine anderen Wesen außer mich selbst gibt und damit die Erkenntniss zu erlangen praktisch ein Gott zu sein, der sich zu seiner eignen Unterhaltung Marionetten erschafft. Wenn dem so wäre, würde ich mir nicht die Gabe geben, dies zu erkennen (Hallo Winfried! :) ). Das wäre also mal ein "Argument" dagegen, weil sonst wäre dieses ganze Theater ziemlich überflüssig. Daher denke ich, dass es schon verschiedene Bewusstsein (Wesen) gibt, die in der Tat eine Abstammung haben. Vielleicht ist der Reiz an dem Spiel eben die Interaktion mit diesen. Wobei ich an eine unendliche Entwicklung glauben mag. Denn was war vor dem Winfried, oder wie ist Winfried ansich entstanden? Oder ist der eigentliche Winfried auch wieder nur eine Kugel von einem übergeordneten Winfried? Und warum sollte es nur diese Kugel Winfried geben, wenn parallel eine Wilhelma existiert? Also was sollte dagegen sprechen? Denn der Winfried muss ja entstanden sein. Daher glaube ich nicht, dass es nur EIN Bewusstsein gibt.

Aber, was vielleicht noch ein "Argument" gegen diese Thoerie ist:
Es ist eine Theorie eines Menschen. Es sind seine Gedanken oder Vorstellungen und ich denke, auch wie Steinwulk es sagt, darin steckt wieder, wie auch in jeder Religion, ein Kern der Wahrheit. Es ist sicherlich ein Teil der Wahrheit, aber nicht DIE Wahrheit ansich.

Liebe Grüße

Tobi

Sylphe

11.09.2005, 13:39

Nur kurz,
hey, Danke Damaris, fantastisch !!
Durch deinen Impuls sehe ich die Theorie nochmal ganz neu,
damit wird sie doch nicht so egozentrisch und "ein-sam"

( bin zur Zeit sehr mit einer Ausarbeitung meines ersten Referats für meine Schule beschäftigt und hab deshalb nicht die Zeit mich weiter damit auseinanderzusetzen und zu philosophieren, aber das alles dann in Breuberg !)

:)
herrlich,
~Sylphe~

Pilger

14.09.2005, 11:13

hatte mal einen interessanten Artikel in Spigel Online zum Thema Matrix gelesen. Den gibts jetzt nur noch gegen Bares. hab ihn aber hier gefunden ;) :

http://tagebuch.aol.de/riesemann/Erwachsenenbildung/entries/625

drauf achten. rechts oben ist der Link zum zweiten Teil!

Grad auch ein paar interessante Aufsätze zum Thema freier Wille und Hirnforschung gelesen. Nach mancher Ansicht können wir uns gegen manches Handeln nicht wehren da der Willen zu handeln erst entstehe, nachdem das Hirn bereits entschieden habe. Hmmm.

Wümsche Euch einen schönen Tag,

Pilger

Steinwulk

14.09.2005, 13:15

Freier Wille und Hirnforschung?

Prof. Roth von der Uni Bremen?

Sehr interessant. Vor ungefähr 4 - 5 Wochen war darüber ein Bericht im ARD.
Ich glaube Abenteuer Wissen oder so. Revolutionär!

Ich erkenne mit Freuden einen gewissen Sinneswandel der Gesellschaft. Noch
vor dreissig Jahren sagte Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt
gehen." Die siebziger Jahre waren m.E. der Höhepunkt der Reduzierung aller
existenten Zusammenhänge auf das Beweisbare. Wir haben unseren Horizont
der Wissenschaft untergeordnet. Einer sehr arroganten und - im Vergleich zu
allem tatsächlich existenten - unwissenden Wissenschaft. Versteht mich nicht
falsch: Die Wissenschaft konnte nur diesen Weg gehen. Sonst wäre sie keine
Wissenschaft, sondern ein esoterischer Diskutierclub. Auch unser Werdegang
durch dieses tiefe Tal der Nichtexistenz so vieler wunderbarer
Zusammenhänge hatte bestimmt seinen Plan. Und umso mehr freut es mich,
das Wissenschaftler wieder Visionen haben. Dass sie Dinge als existent
annehmen, um sie beweisen zu können. Und nicht Zusammenhänge beweisen
müssen, um etwas als existent ansehen zu dürfen. Das ist ein großer
Unterschied.

Dinge funktionieren nun einmal besser, wenn man an sie glaubt.

Matrix hab ich immer noch nicht gesehen. Allerdings muss ich gestehen, dass
ich unseren Fernseher von meinem Opa im Jahre 1986 geerbt habe, und das
gute Stück damals schon fast zehn Jahre alt war. Aber immerhin Farbe und
Stereo!

Vielleicht erzählt mir ja jemand in Breuburg davon. Damit ich mitreden kann.

Grüße

Steinwulk

Pilger

14.09.2005, 17:14

dabei fällt mir auch zum angegebenen artikel ein, besser als Matrix passt insofern der Film "13th Floor". Da entdecken die Protagonisten nach und nach, dass sie in einer Simulation leben, also computergeneriert sind, mit Knalleffekt am Ende.

P.

Sylphe

14.09.2005, 21:36

Schaut mal,
hier ist der Bericht über die Hirnforschung,
also, den, den ich kenne,

http://www.krieger-des-lichts.de/Das_Manifest_der_Hirnforscher.pdf

Gruß,
~Sylphe~

movingshadow

14.09.2005, 22:25

Hallo ihr Lieben,
das traurige an den Ausführungen einer dieser Matrix, 13. Floor (ich kenn sogar noch einen, wo die Leute ein Spiel á la Game Boy Spielen und irgendwann merken, das sie auch nur Spieler sind und den Stöpsel ziehen und denken sie hätten sich befreit und dann merken, daß das zum Spiel gehört!) - Filmen ist,
das diese Konstrukte unseres einzigen, angeblich teilweise, direkt offenbarten Glaubenstextes entlehnt sind: Der Bibel!
Baut man sich aus den Aussagen der Bibel ein Haus zusammen, so hieße das bei Winfried herauszukommen.
Und der steht leider, (lieber Tobi :-)) ziemlich alleine da, weil Gott, Gott ist!
Wilhelma existiert wenn schon, dann in ihm.
Und er besteht nicht aus Kugeln, da er Materie geschaffen hat, nicht ER ist Marterie.
Vor ihm geht gar nicht, er war immer.
Er ist der nichtgeschaffene.
Es gibt keinen zweiten, da er alles ist.
Und da er alles ist, ist er auch das, was er nicht ist.
Weil er ist nichts und alles.
Er ist.
Und alles ist aus ihm entstanden.
Auch das, was er nicht ist.
Wenn Gott auch nicht böse ist, so ist es aber aus ihm entstanden.

Da ich gerade die Entstehung der Bibel von Walther Tritsch lese, die Leben Jesu Forschung von Albert Schweitzer hinter mir habe und den Quran gelesen habe ;-) bin ich relativ Fitt in dieser Thematik.

Jaja - Die Sinnsuche...

Versteht bitte meine kalte Redensart nicht falsch, ich versuche immer Sachlich zu Argumentieren.
Und da ich da noch ungeübt bin unterlaufen mir auch noch Fehler.
Außerdem ist es schwer für mich bei dem Gewicht dieser geschriebenen Worte leicht zu Argumentieren.
Ich denke dabei nicht einfach, sondern prüfe jeden Satz anhand hunderter Analogien.
Daraus ergeben sich dann auch manchmal Unverständlichkeiten, da ich mich überschlage und statt des Satzes eine Analogie verwende!

Ich wollte eigentlich noch was zu Sylphe schreiben, aber dann bekomme ich einen Verweis wegen meiner langen Antworten........

movingshadow

14.09.2005, 22:38

Wow, wenn wir eine Matrix hätten, würde das doch bedeuten, das wir Reize der Umwelt eigentlich gar nicht in echt bekommen, sondern nur suggeriert bekommen.
Das würde doch dazu führen, das wenn einer Blind wäre, er diesselben Reize aus dieser Matrix anders übermittelt bekommen würde....

In diesem Zusammenhang könnte ein Blinder sehen...

Und jetzt seht euch mal das mal an:
http://www.geo.de/GEO/medizin_psychologie/2001_08_GEO_gehirn_index/page6.html

Steinwulk

15.09.2005, 08:14

Hi movie, hi Sylphe.

Eure Beiträge sind sehr interessant.

@ movie

in gewisser Weise ist Gott schon Materie. Und zwar in Form von Energie.
Energie ist im physikalischen Sinne die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Im
diesem Fall also Macht. Gott ist allmächtig, daher ist seine Energie überall und
damit grenzenlos.

Welche Form hat diese Energie? Angeblich sind Gedanken Energie auf einer
sehr hohen "Schwingungsebene", die reinen Gedanken, also die reine Liebe
(wahrscheinlich Agape) die auf der höchsten Schwingungsebene. Materie
wiederum ist Energie in seiner dichtesten Form.

So wie ich es verstehe, ist aber der Zustand der reinen Liebe der Zustand, zu
dem alles strebt, wenn der Prozess sich selbst überlassen wird. Das heißt, es
ist Anstrengung notwendig, um diese "Illusion" des physikalischen Seins
aufrecht zu erhalten. Nichts tun würde uns demnach direkt wieder zu dem
machen, was wir sind: Gott (ganz entgegen den Gesetzen Murphys). Also
wurde sehr viel Energie, und damit sehr viel Liebe aufgewendet, um uns selbst
in dieser "Illusion" der Materie zu erfahren. Also segnen wir diesen Prozess,
auch unsere lieben Politiker - das Wirken des Herrn Bush ist somit eine ganz
besondere Herausforderung für die reine Liebe, sich darin zu manifestieren.

Spass beiseite!

Wenn man nun weiterdenkt: Jeder von uns ist also ein Teil Gottes. Soweit
glaube ich, sind wir uns alle einig. Wir schauen in den Spiegel und sagen uns:
Das kommt also dabei heraus, wenn man Gott durch 6 Milliarden teilt. Wir
nehmen es hin. Doch was wir das als gegeben hinnehmen, ist das was wir
selbst gewählt haben. Denn was kommt dabei heraus, wenn man UNENDLICH
durch 6 Milliarden teilt? Immer noch UNENDLICH. Und wenns in irgendeinem
Winkel des Universums noch welche gibt, reichts für die auch noch.

Das heißt also: Die Energie, die uns zur Verfügung steht ist unendlich. Es ist
also eine Frage unserer Wahl. Allerdings scheint unsere Illusion ziemlich
perfekt zu sein, weil wenn ich in den Spiegel schaue, keimen bei mir doch
noch andere Aspekte auf, als die einer grenzenlosen Wahl.

Aber vielleicht ist das der Unterschied zwischen uns (zumindest mir) und
beispielsweise Jesus: Er hat einfach erkannt, was er ist: Teil Gottes, und
damit Gott.

Persönlich erscheint mir diese Version auch sehr viel plausibler, als zu glauben,
unsere Realität sei die Möglichkeit irgendwelcher hochintelligenten
Pantoffeltierchen aus einem anderen Universumswinkel, sich in uns
auszuagieren. Traurige Vorstellung. Wenn die Amöbe Steinwulk kein Bock mehr
aufs Spiel hat, dann wars das mit mir, oder wie?

Einen schönen Tag Euch allen

vom Wulki, der Amöbe aus dem All

acep

15.09.2005, 08:41

hi,
weil ihr grad am aufzählen von Filmen zu diesem Thema seid, auch noch einer von mir: Die Truemanshow
echt erschreckend wenn man überlegt, dass das auch auf einen selbst zutrifft!
Ich finde die geschichte von Winfried und deren im laufe der Zeit entstandene Auslegung übrigens echt genial, und schlussfolgere aus dieser jetzt eifachmal, dass die Tastatur, die ich grade bearbeite auch ein Teil von mir ist.
acep

Shay

15.09.2005, 09:21

Steinwulk postete
Hi movie, hi Sylphe.

Eure Beiträge sind sehr interessant.

@ movie

in gewisser Weise ist Gott schon Materie. Und zwar in Form von Energie.
Energie ist im physikalischen Sinne die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Im
diesem Fall also Macht. Gott ist allmächtig, daher ist seine Energie überall und
damit grenzenlos.

Welche Form hat diese Energie? Angeblich sind Gedanken Energie auf einer
sehr hohen "Schwingungsebene", die reinen Gedanken, also die reine Liebe
(wahrscheinlich Agape) die auf der höchsten Schwingungsebene. Materie
wiederum ist Energie in seiner dichtesten Form.
... Wulki, der Amöbe aus dem All Mein lieber Wulk,
Dein Ansatz gefällt mir. Jetzt gehen wir noch einen kleinen Schritt weiter: Du weißt aus dem Füsickunterricht, wenn Du dran teilgenommen hast, dass weder Materie noch Energie verschwinden, sondern lediglich den Aggregatzustand (oder wie das heißt) ändern. Dementsprechend können wir jetzt folgende Sätze aufstellen:
• Gott in Form von der omnipotenten Energie hat es schon immer gegeben und wird es immer geben.
• Agape ist und bleibt daher ein fester Bestandteil unserer Welt.
• Wenn wir in dieser Welt zu wenig (Nächsten-)Liebe beobachten, liegt das nicht daran, dass es sie nicht mehr gibt, sondern dass sie ihren Zustand in etwas für uns zunächst nicht identifizierbares geändert hat.
• Dass ein Diamant die vermutlich dichteste Form von Agape sein soll, vermag mich nicht recht zu begeistern - Paris Hilton und ähnliche Einzeller werden an dieser Tatsache hingegen ihre helle Freude haben...

Also: so schlecht scheints um unsere Blaue Kugel gar nicht bestellt zu sein, was machen wir uns eigentlich für Sorgen? Machen wir doch einfach weiter so, wie gehabt - kann uns ja eh nix passieren... http://www.GratisSmilies.de/gifs/mensch/menschen1031.gif

Martin

P.S.: Au Mann.... irgendwo muss diese Überlegung 'nen Haken haben. George Bush kommt da nicht drin vor http://www.GratisSmilies.de/smilies/foren/foren_47.gif

Shay

15.09.2005, 09:25

acep postete
hi,
weil ihr grad am aufzählen von Filmen zu diesem Thema seid, auch noch einer von mir: Die Truemanshow
echt erschreckend wenn man überlegt, dass das auch auf einen selbst zutrifft!
Ich finde die geschichte von Winfried und deren im laufe der Zeit entstandene Auslegung übrigens echt genial, und schlussfolgere aus dieser jetzt eifachmal, dass die Tastatur, die ich grade bearbeite auch ein Teil von mir ist.
acep Oh Mann... nach dem Titel hab ich Tage lang gesucht! Gestern hatte ich dann Nachtschicht bei 'nem Privatsender und da fällt mir dieses Plakat von der Truman-Show auf! Und jetzt schreibst Du drüber. Ich fass es nicht...
Es gibt keine Zufälle...

Martin

Steinwulk

15.09.2005, 14:54

Ja Martin, ganz billig war es noch nie,
Agape zu rauchen.

Paris und ich, wir gönnen uns das ab und zu!

Grüße,

Wulki

Renegard

21.09.2005, 03:05

Würdige Grüße an Euch…

Man,man,man… Habe mir jetzt wirklich diesen ganzen Thread „reingezogen“. Was´n geiles Thema und was hier für Philosophie durchpustet… Ich glaub ich hab grad ein !!SYSTEM OVERLOAD!! im Kopf, versuche mich aber trotzdem einzubringen, da ich sonst wieder nicht schlafen kann. ;)

Ich denke wir stoßen prinzipiell schon an unsere Grenzen das alles mit der Realität, subjektive oder objektive Betrachtungsweisen oder dem Multiversum, mit Worten erklären zu wollen. Mir ist beim Lesen aufgefallen, das ein Gedanke, den anderen schon wieder „überschrieben“, „ausgelöscht“ oder „verglichen“ hat… Deswegen wahrscheinlich auch mein ERROR im Kopf.
Parallel hierzu passt auch sehr gut der Thread von Sylphe über die Wertefreiheit. Wenn ich jetzt die Worte schreibe… Wir sollten das alles… Realität, subjektive oder objektive Betrachtungsweisen, das Multiversum wertfrei betrachten und ich denke, das alles NUR ist, dann gebe ich dem Gesagten bzw. dem Geschriebenen, (schon) seine Existenz, indem ich sage, schreibe oder meine dass es ist. Wie steht es denn mit dem Gefühl? Und ich rede nicht von anfassen, tasten oder ergreifen. Spürt man die Realität? Fühlt man Existenz? Ich denke ALLES ist einfach nur. Kein Anfang und kein Ende. Kein oben und kein unten. Kein schwarz oder weiß… Und ich denke in diesem SEIN. Meine Gedanken sind das sein und das sein sind meine Gedanken.

Wenn ich mit Freunden oder anderen Leuten über dieses Thema ins Gespräch komme, mache ich immer eine Art Experiment. Ich nehme einen leicht zu erkennenden und klar definierbaren Gegenstand, zum Beispiel ein Apfel. Dann frage ich: „Was ist das?“ Die erste Antwort. „Ein Apfel.“ Ich sage: „Nein!“ Nun schauen die meisten das erste Mal komisch. Ich verziehe kein Gesicht und frage nochmals. „Was ist das?“ „Eine Frucht.“ „Nein.“ „Ein Atomklumpen.“ „Nein.“ „Eine rote Kugel mit Stiel.“ „Nein.“ … usw. Dann sage ich: „DAS …(kurze Pause)… ist ein Apfel!“ Und nun schaut euch mal die Gesichter an und fühlt die Stimmung im Raum… Hochinteressant.

Wir geben den Dingen Namen, Formen, Farben … eine Existenz oder eine Realität. Und dennoch IST alles nur. Wo ist bei einem Kreis der Anfang? Ich denke wir alle hier lesen nicht nur, sondern wir fühlen auch die Meinungen und Aussagen der anderen. Und auch das, dieses Gefühl, ist ein Teil des Ganzen. Ich nenne es das DAS. Somit kann sich das Thema in sich selber schließen. Ist die Realität eine Fiktion unseres selbst? Oder ist unser selbst die Realität? Vielleicht ist auch die Realität nur relativ!? Eine Relativitätsrealität… Der Gedanke, dass alles eins ist, ist relativ real. Das alles eine, der Gedanke ist, ist relativ unreal.

Sollte ich das vielleicht aufschreiben und einen Nobelpreis kassieren oder bin ich einfach schon total matschi in der Birne. ;) :) ;)

Ich hör jetzt besser auf… In diesem Sinne.
Es ist ein Apfel.

acep

21.09.2005, 15:45

Hi,
du machst meinen ERROR grade komplet!
Aber mir kommt jetzt doch noch ne Idee, was ich schreiben könnte.
Wir haben uns heute über Platon und seine Ideenlehre unterhalten, und er beschreibt unserer Meinung nach, dass es hinter allem und jedem eine Idee gibt, und dass diese Idee das eigentlich ware und auch das erste ist. Er hat da mal so ein Höhlengleichnis geschrieben, dass viele lesen noch mehr Zitieren (ich zum Beispiel, obwohl ich immer nur davon erzählen hörte) und so ziehmlich gar keinen der es versteht, jedenfalls geht es da irgentwie darum, dass wir alle in einer Höhle sitzen und auf eine Wand starren, hinter uns steht eine Mauer auf der Mauer befinden sich Gegenstände und was weis ich nicht alles und hinter der Mauer befindet sich ein riesen Feuer, so, dass die ganzen Gegenstände und so einen Schatten auf die Wand vor uns werfen und das sehen wir dann als reale Welt an, den Philosophen gelingt es allerdings die Mauer zu übersteigen und vorbei am Feuer in die Welt zu gelangen und (die ganzen Gegenstände und so waren nähmlich noch garnicht die Welt) sehen jetzt die Schatten der richtigen Welt, die von der Sonne geworfen werden.
Ziehmlich komplex das ganze vor allem das Zeug was er dann noch so zu einen Ideen schreibt, zum Beispiel, dass sie schon ewig waren und noch ewig seien werden und dann war da noch was ganz verwirrendes mit Formen, die irgentetwas von diesen Ideen sind und so nen Zeug.
Die interpretation überlasse ich erstmal jedem selbst, da ich schluss machen muss also bis demnächst
acep

Shay

22.09.2005, 10:24

@ acep: Naja, ich nehme mal an, "Sophies Welt" von Jostein Gaarder hast Du schon gelesen? Und wie siehts aus mit "Das Kartengeheimnis", ebenfalls von Gaarder? Nicht? Na denn mal ab in die Bibliothek! Und wenn Du es da nicht bekommst: Schick mir ne PN mit Deiner Adresse, dann kriegst Du es von mir!

Martin

movingshadow

22.09.2005, 18:27

Hallo acep,
dies ist ein Gleichnis bzw. eine Analogie auf den Sinn und Zweck und einer Rechfertigung
einer dem rationellen unterworfenen Wissenschaft.
Eine Strecke z.B. messe ich mit dem Lineal/Zollstock...Satelliten...
Darüber hinaus muss ich rechnen und berechnen.
Und ich muß mich orientieren und Gesetze finden, die mich mit höheren Distanzen rechnen lassen.
Also Physik und Mathematik.
Durch solche berechnungen enstehen Trampelpfade, die fast nur noch theoretisch betreten werden können, weil weit außerhalb des messbaren.
Ab dort, läßt sich unsere Welt nur noch mit der Metaphysik ausmessen.
Die Philosophie kommt ins Spiel.
Letztendlich versucht ein Philosoph nur die Welt "theoretisch" zu basteln.
Mit den Erkenntnissen, die die Welt so hervorgebracht hat.
So auch Platon mit seiner Rechtfertigung seiner Wissenschaft mit dem Höhlengleichnis.

Hallo Wulki, der Amöbe aus dem All,
ja, den Gedanken an einen Schöpfer finde ich auch besser, enspricht auch mehr meinem Gefühl.
Bloß wenn wir einen Schöpfer haben, so sitzen wir in der Matrix! ;-)
Die Wirklichkeit erschaffen, oder die konstante Wirklichkeit erblicken?
Hmm...