+ Johannes Paul II +

[Shay]

Liebe Freundinnen und Freunde,

ich weiß nicht, ob es Euch auch so berührt, aber die Nachricht vom Tod von Papst Johannes Paul II macht mich doch sehr betroffen.

Er war weiß Gott keineswegs unumstritten. Seine Ansichten, die er teils mit großer Vehemenz vertrat, konnte ich oftmals nicht teilen, sie entbehrten in meinen Augen häufig der Realität. Seine Verherrlichung des Leidens schien oft absurd, seine Haltung bezüglich AIDS, Empfängnisverhütung usw. war oft zweifelhaft und manchmal sogar unangebracht. Für mich als Protestant stellte er somit sicher nicht die große Instanz dar, die er für viele Katholiken war.

Aber: Mit Karol Woytyla verliert die Welt einen Menschen, der sich immer wieder einmischte, im Kleinen wie im Großen, einen Menschen, der auch vor den Mächtigsten Leuten dieser Erde keine Angst hatte, der immer wieder alles in seiner Macht stehende dafür tat, dass wir einer friedlicheren Welt ein Stückchen näher kommen. Einen, den die Kinder und Jugendlichen wirklich interessierten - unabhängig vom Wohlwollen der Medien, die ihn dabei begleiteten.

Die Welt hat einen großen Menschen verloren, die katholische Kirche sicher einen ihrer populärsten Hirten.

In meinen Augen war er ein Krieger des Lichts - einer mit Fehlern (so wie wir alle), aber einer, der unverdrossen kämpfte - bis zum letzten Tag.


Ich persönlich trauere um ihn.


Shay

[delgadito]

Liebe Trauernde,

vorab finde ich es toll, daß dieser Mann soviel Menschen zum Positiven bewegt. Die zwei Millionen Menschen, die in den nächsten Tagen nach Rom fahren werden, sind sicherlich größtenteils Krieger des Lichts, weil sie an einen Menschen glauben, der Ihnen nicht persönlich nahesteht. Und trotzdem nehmen sie nun Strapazen auf sich, um Abschied zu nehmen. Er war kein Popstar oder großer Sportler für sie, sondern sie fahren nach Rom wegen dem Glauben!
Der Papst selbst wird meiner Meinung nach hingegen zu sehr hochgelobt. Die Medien sagen z.B. daß er ein großer Pilger war. Er war in den entlegensten Winkeln dieser Erde - aber nicht zu Fuß! Die einzigen Wege, die er bei seinen "Pilerreisen" gegangen ist, war die Gangway vom Alitalia-Jet auf Flugfeld. Das hat mit Pilgern nichts zu tun. Unter den zwei Millionen Menschen die in den nächsten Tagen nach Rom fahren werden, gibt es auf jedem Fall größere Pilger.

Für mich als Protestant hat ein Mensch - und nicht mehr - die Erde verlassen, der mit seinen 84 Jahren alles erlebt hat, was man sich von einem Leben nur erwarten kann.

Grüße
Dirk

[Tobi]

Hallo Zusammen!

Umstritten ja. Ich habe erst heute erfahren, dass er verstorben ist, da ich kaum Nachrichten verfolge oder höre und wäre ich nicht unterwegs gewesen hätte ich es wohl erst hier aus dem Forum erfahren.
Hm, also mir persönlich geht es so, dass ich nichts weiter empfinde und auch denke, dass der Mann ein gutes bzw. langes Leben hatte und eben die Zeit gekommen ist - trotz dem ich Katholisch bin - oder vielleicht gerade deshalb. Es ist schön, dass er soviel Menschen bewegen konnte, doch seit 78 hat sich auch die Welt weiter gedreht und leider aber die Kirche kaum. Das finde ich sehr schade, denn mit einer tolleranteren Einstellung, hätte er bzw. die Kirche wohl doppelt so viele Menschen bewegt. Leider werden um andere Menschen nicht so viel ausfsehens um deren Tod gemacht, was ich schade finde. Aber es geht wie es ging - eben als Medienspektakel und davon läßt sich eben die Masse auch gut steuern.

Wenn ich in mich reinhöre, ist da also nur Neutralität. Es kommt der Nächste und es geht weiter. Hm. Ich schließe mich da also Dirk an.

Liebe Grüße

Tobi

[Shay]

Hallo Ihr Lieben,

wie ich es schon oben erwähnte: Die Ansichten des Papstes waren sicher in weiten Teilen nicht mehr zeitgemäß - er hat mit ihnen einer ganzen Menge Menschen sicher einen ordentlichen Berg Probleme gebracht - zumindest aber nicht wesentlich beigetragen, diesen Berg zu verkleinern. Aber: seinen Kampfeswillen, seinen Mut und die Beharrlichkeit, mit der er seine Überzeugung vertrat, die haben mich beeindruckt.

Wesentlich besser wird es auch mit einem Nachfolger nicht werden, da stimme ich Tobi zu; wenn ein Kardinal Meissner oder ähnliche Hardliner an die Kirchenspitze gelangen, werden wir JP II wahrscheinlich noch als tolerant empfinden. Und so wie es aussieht, haben wir weltweit eine ganze Menge ziemlich heftiger Kardinäle herumflitzen, die durchaus den Stuhl anstreben.
Lassen wir uns überraschen, die nächsten zwei bis drei Wochen werden zeigen, was dabei herumkommt.

Was das Pilgern angeht, Dirk, meinst Du allen Ernstes, ein zu Beginn seiner Amtszeit 60-jähriger Mann müsse solche Sachen unbedingt zu Fuß erledigen? Ich finde, es kommt hier nicht unbedingt auf die Leistung an, sondern auf den Symbolgehalt der Aktion. Immerhin bekommen 100.000e Strenggläubige direkt vor Freude einen Kollaps, wenn sie erfahren, dass der Papst in Lourdes oder sonstwo aufschlägt. Da ist es eigentlich völlig egal, ob er dort zu Fuß, mit dem Fahrrad oder dem Helikopter einschwebt, wichtig ist doch nur, dass die Menschen ihn sehen und das Gefühl haben, er sei bei ihnen und begleite sie. Insofern finde ich es schon okay, wenn er da eine Abkürzung nimmt.
Last but not least: Toleranz. Hier kann man durchaus streiten, Tobi. Dieser Papst war sicher nicht das große Vorbild an Toleranz, wenn es um Empfängnisverhütung, AIDS, Homosexualität und ähnliche Streitthemen geht. Aber wenn ich mir ansehe, dass vor ihm noch kein Papst es gewagt hat, sich mit Protestanten an einen Tisch zu setzen, mit Juden, Russisch-/ bzw. Griechisch-Orthodoxen, Moslems, Hindus, Buddhisten, dann denke ich, war JP II in der Tat schon ein sehr aufgeschlossener Mensch. Noch unter Pillen-Paule, der ja den Stuhl bis JP II innehatte, wäre sowas völlig undenkbar gewesen. Das ist einfach die andere Seite von Karol Wojtyla, die wir einfach auch sehen sollten. JP II mischte sich ein, als es um den Falklandkrieg ging, er mischte sich in Tibet ein, ein Angola, im Irak, im Nahostkonflikt, er war ein sehr politischer Papst - sollen wir das alles vergessen, weil er die Pille verfluchte wie den Leibhaftigen? Jeder Mensch hat zwei Seiten - warum nicht auch er?

*lg* Shay

[Tobi]

Hallo Shay!

Mir geht es da weniger um die Pille oder so, schon richtig was du sagst. Das generelle Problem ist einfach, dass zu alte Leute den "Stuhl" bekommen und die Kirche sich daher nicht bzw. zu langsam weiter bewegen kann - da muss man wohl dankbar sein, dass nicht heute noch rothaarige Frauen verbrannt werden. Man kann sehen, dass Entwicklung sich auch hier vollzieht, doch in meinen Augen ist sie zu langsam.

Ich denke, man sollte darüber nachdenken, was die Person für einen wirklich bedeutet, und was viel wichtiger ist, ob die Meinung, die wir von der Person haben, von uns selbst kommt, oder von anderen. Genaugenommen, da wir in der Regel den Papst wohl nicht persönlich kennen gelernt haben, kommen alle Bilder und Meinungen von anderen Menschen, die diese Bilder und Meinungen liefern. Der "Papst" ist eine ganze Institution, eine Mediensintanz von der Kirche. Seid mit nicht böse, wenn ich das Überspitze:
Fast wie ein guter Newsletter in der heutigen Zeit, um die Leute zu erinnern und auch wieder neu zu interessieren. Umstrittene Fragen eignen sich dafür natürlich bestens um mehr Leute als zuvor anzusprechen.

Hier und da werden Bilder gezeigt, wenn der Papst mal dahin mal dorthin reist und wir können sein Winken sehen, vielleicht sogar Worte hören - aber sind es seine eigenen Worte? - und welche Bilder bekommen wir gezeigt? Welche Meinung wird erzeugt, ja und auf was begründet sich diese Meinung? Das sollte man sich fragen.

Der Dalai Lama ist auch sehr bekannt, aber würde da so ein "Trara" um jedes Winken von ihm gemacht, hätte er sicherlich noch mehr anhänger - die Masse steuern, wie ich schon sagte.

Hm, ja und eben das "Leiden" vorleben kann ich persönlich nicht als große Tat sehen - Parkinson und Glauben ist für mich wie Kartoffeln und Orangen. Es gibt viele Leute die das auch haben und schlimmere Krankheiten und deswegen trotzdem mit erhobenen Hauptes durch das Leben gehen. Für mich ist das keine Besonderheit, sondern eine Entscheidung der Person. Doch es wird durch die Medien zu Besonderheit gemacht - merkt ihr das? Klar, er hätte auch "den Job an den Nagel hängen können" - dann wäre ihm auch niemand böse gewesen. Aber so bekommt es sogar noch eine besondere Bedeutung. Und DADURCH werden "seine" Worte glaubhafter, zumindest "fühlen" die Leute es authentischer - hm, ist halt für mich rational nicht zu erklären und auch nicht nachzuvollziehen. Ich denke das liegt einfach daran, dass die Leute gewohnt sind andere Meinungen als ihre eigenen anzunehmen, weil es natürlich viel einfacher und bequemer ist.

Für mich gilt zumindest hätte ich die Wahl einen Rat vom Papst oder vom Dalai Lama einzuholen, würde ich mich für den Dalai Lama entscheiden, weil mir sein Horizon weiter scheint. Ich möchte da nichts dem Papst absprechen, doch der Gedanke an die verschatelte, begrenzte und machthungrige Institution hinten dran, erzeugt in mir ein Gefühl, dass der Papst nicht völlig frei ist.

Zu sehen, dass sein eigenes Volk unterdrückt und geschlachtet wird, mit Humor im Leben zu stehen, und für Freundlichkeit und Frieden zu beten bedeutet für mich mehr als eine Krankheit in den Medien ausschlachten zu lassen. Eine Weißheit die hinter alles blickt vermittelt mir ein Gefühl von Stärke und Verlässlichkeit, ja auch Geborgenheit.

Ich weiß, dass ist irgendwie hart, aber meine Meinung. Ich möchte da auch niemand (in seiner Trauer) verletzen.

Liebe Grüße

Tobi

[delgadito]

Shay postete

Was das Pilgern angeht, Dirk, meinst Du allen Ernstes, ein zu Beginn seiner Amtszeit 60-jähriger Mann müsse solche Sachen unbedingt zu Fuß erledigen? Ich finde, es kommt hier nicht unbedingt auf die Leistung an, sondern auf den Symbolgehalt der Aktion. Immerhin bekommen 100.000e Strenggläubige direkt vor Freude einen Kollaps, wenn sie erfahren, dass der Papst in Lourdes oder sonstwo aufschlägt. Da ist es eigentlich völlig egal, ob er dort zu Fuß, mit dem Fahrrad oder dem Helikopter einschwebt, wichtig ist doch nur, dass die Menschen ihn sehen und das Gefühl haben, er sei bei ihnen und begleite sie. Insofern finde ich es schon okay, wenn er da eine Abkürzung nimmt.

*lg* Shay

Paulo Coelho schreibt in seinen Büchern viel über das Pilgern. z.B.

Kreuzwege
Der Meister sagt:
»Die Wegkreuzung ist ein heiliger Ort. Hier muß der Pilger eine
Entscheidung treffen. Daher schlafen und essen die Götter für
gewöhnlich an einer Wegkreuzung.
Wo sich Wege kreuzen, konzentrieren sich zwei große Kräfte - die des
Weges, der gewählt wird, und die des Weges, der verworfen wird.
Beide werden für einen kurzen Augenblick zu einem Weg.
Der Pilger kann ausruhen, ein wenig schlafen und sogar die Götter
befragen. Doch niemand kann für immer dort bleiben: Ist die Wahl
einmal getroffen, muß er weitergehen, ohne über
den Weg nachzudenken, den er nicht eingeschlagen hat.
Sonst wird die Wegkreuzung zu einem Fluch.«

Ich glaube um den Sinn solcher Worte richtig zu verstehen, muß man seinen Weg zu Fuß gegangen sein. Ich weiß nicht, ob ich im Flugzeug an vielen Kreuzwegen vorbeikomme.
Aber daß er in anderen Menschen etwas bewegt hat finde ich gut

Viele Grüße

Dirk

[Don Phil]

Hallo zusammen,

ich bin über mich selber verwundert, normalerweise fehlt mir die Motivation, mich in einem Forum einzutragen, aber in diesem Fall möchte ich doch etwas hinzufügen:
Ich bin kein Freund von vielem was JP 2 gesagt und getan hat! Nicht nur das Vorantreiben des AIDS Virus und das Thema Abtreibung haben mich in seiner Papstzeit sehr verärgert! ABER für viele ist er ein Sinnbild des Wiederstandes, ein Sinnbild der "kleinen Leute". Der erste Nicht-Italiener seit über 300 Jahren, ein Mann aus einem kommunistischen Land ( damals ). Dieser Mann hat sich nicht nur gegen sein Krankheit gesträubt, sondern sich auch nie vor den Mächtigen versteckt! ( Ich hatte auch eine Gänsehaut als Muhammad Ali 96 bei Olympia minutenlang vor der ganzen Welt gekämpft hat - mit sich selber, die Fackel zu heben und das Feuer zu entzünden; weiß nicht ob Ihr die Bilder gesehen habt ). Natürlich ist diese Zurschaustellung schwierig zu verarbeiten gewesen, aber hat er nicht vielen Mut gegeben? Hat er nicht hier Ansätze ein Kriegers des Lichts gezeigt? Entscheidet selbst...
Ich möchte dann noch etwas zum "laufen" sagen. Ich glaube, dass im Zitat von Coelho, dass Dirk angebracht hat, es zu wenig und zu einfach wäre, dass einfach so auszulegen wie es auf dem Papier steht. Dirk, ich denke viele Menschen sind einen weitaus längeren Weg gegangen ohne sich geographisch bzw. örtlich gesehen weit zu bewegen. Die persönliche Evolution, die Besinnung auf das Innere ( nicht nur das Finden seiner Mitte, sondern auch das erkennen seiner Bestimmung ) ist ein langer, der längste Weg und dauert unser gesammtes Leben! Die Kreuzwege die Du in Deinem Leben findest, Dirk, können auch genau vor Deiner "Haustür" liegen, was sie sogar meistens tun!
Der Papst ist in sich so unglaublich weit gegangen, wie auch die Vorredner bereits erwähnten, das an seinem Begräbnis, Konflikte und Disharmonien hinten angestellt wurden und Menschen aller Konfessionen zusammenkamen und hintereinander saßen. Vergessen wir einmal das Medien und Pilger Halli Galli, aber an diesem Tag haben sich viele ( leider nicht alle - Irak ) über Ihren Schatten bewegt!!

Alles in allem hat dieser Papst, wahrscheinlich ohne es wirklich zu realisieren, sehr viele Punkte eines Kriegers des Lichts - und sehr viele auch nicht!

Phil

[Tobi]

Was haltet ihr denn von der neuen Wahl?

"Ist es nicht schade?" - ist das einzige, was mir so einfällt zum Thema katholische Kirche und weiterkommen...

na ja.

Wer sich freut, der freut sich und wem es Wurst ist, zuckt mit den Achseln.

Liebe Grüße

Tobi

[Steinwulk]

Hi Tobi,

ich sehe es so:

Nachdem was ich vom Herrn Ratzinger alles gehört habe, dürfte es ihm zumindest nicht schwer fallen, positiv zu überraschen!


Liebe Grüße,

Steinwulk

[delgadito]

Hallo,

Herr Ratzinger ist der zweite große Mann, den die Katholische Kirche Deutschlands hevorgebracht hat - nach Martin Luther! Ich glaube aber, das die Spuren die Martin Luther hinterlassen hat etwas zu groß sind. Herr Ratzinger ist jetzt Papst, aber Martin Luther war ein Prophet!

Gruß

Dirk